Uticajni govore: Juval Noa Harari razgovara sa Rutgerom Bregmanom

Profesor Juval Noa Harari razgovara sa autorom Rutgerom Bregmanom. Razgovor vodi glavni i odgovorni urednik časopisa „Ekonomist“ Zeni Minton Bedous.

Februar, 2021.

Ova tribina organizovana je iz tri razloga: prvo, čovečanstvo se suočava sa ozbiljnom krizom i ozbiljnim pretnjama, a bojim se da su pred nama još ozbiljnije pretnje koje se odnose na klimatske promene, opasne tehnologije, i možda još opasnije pandemije; drugo, verujemo da je čovečanstvu potreban nekakav akcioni plan i treće, verujemo da nam je potrebna rasprava na globalnom nivou, razmena ideja između najvećih mislilaca na planeti. Danas su sa nama dvojica izuzetnih mislilaca, dvojica velikih istoričara, filozofa – Juval Noa Harari i Rutger Bregman. Autori su fantastičnih knjiga, uključujući „Sapijens“ i „Čovečanstvo“. Nadam se da će današnji razgovor doprineti definisanju agende za čoveka i čovečanstvo u najbližoj budućnosti i da će pomoći da se na najbolji način sagleda odakle dolazimo, ko smo i gde idemo. I što je najvažnije, Zeni Minton Bedous je pristala da bude moderator ovog razgovora.



ZMB: Za početak, volela bih da mi izložite vaša gledišta o prošlosti jer imate veoma različite poglede na prošlost i na način na koji bi trebalo da je interpretiramo, a onda da iz te perspektive sagledamo budućnost i kuda smo krenuli. Rutgere, počela bih od vas, i to pod pretpostavkom, koja je možda ishitrena, ali recimo da je većina čitalaca već pročitala Juvalove knjige, a još uvek nije upoznata sa sadržajem vaših knjiga jer su kasnije objavljene...

RB: To je vrlo verovatno (smeh)...

ZMB: Dakle, napisali ste „Čovečanstvo“, postali ste poznati zahvaljujući knjizi „Utopija za realiste“, kada ste gotovo preko noći postali globalni fenomen. Možda biste mogli da započnete ovaj razgovor kratkim objašnjenjem zbog čega polažete nadu u čovečanstvo, ljudska prava...

RB: Jedno od najvažnijih pitanja kojima se već dugo bave istoričari i filozofi, Juval i ja, jeste pitanje šta je to što ljudska bića čini posebnim? Zbog čega smo baš mi pokorili planetu? Koja je to naša tajna supermoć? Veoma dugo smo verovali da je to najverovatnije božji plan, da smo izabrani od strane nekakvog božanskog bića i da mi predstavljamo vrhunac njegove stvaralačke moći. Naravno, nakon prosvetiteljstva i naučne revolucije ljudi su počeli da iznose drugačija objašnjenja: možda nas nije bog izabrao, možda smo mi proizvod evolucije i prosto smo pametniji od svih ostalih životinja; imamo ogromne mozgove, neverovatne kognitivne sposobnosti i to nas razlikuje od ostalih životinja. Problem je u tome što ako radimo test inteligencije, i uzmemo, recimo, dete i prase, ili mladunče šimpanze, vrlo često životinje pobede. Dakle, pojedinačno gledano, ljudi i nisu toliko impresivni, zbog toga nam je potrebno drugačije objašnjenje šta je zaista to što nas razlikuje, zbog čega gradimo katedrale i svemirske letelice, kako smo i zašto pokorili čitavu planetu?

Ja mislim da je to zbog naše sposobnosti da radimo zajedno, da sarađujemo, da se izrazim rečima jednog evolucionog antropologa – preživljavanje zahvaljujući druželjubivosti – upravo je ta druželjubivost naša tajna supermoć. Naučni naziv za to je ljudsko samopripitomljivanje. Ideja je da smo tokom vekova sami sebe pripitomili. Oni najdruželjubiviji među nama, koji su imali najviše dece, a samim tim i najviše šanse da prenesu svoje gene na sledeće generacije... mislim da je veoma važno da shvatimo da je nauka došla do jednog sasvim novog, optimističnijeg pogleda na ljudsku prirodu, jer to ima značajne implikacije na to kako ćemo se organizovati, kako će izgledati demokratija, kako će izgledati naša radna mesta, škole i tako dalje. Ali to su samo naznake onoga čime se bavim.

Imam utisak da ste značajno umanjili optimizam kojim odiše vaša knjiga. Juvale, napisali ste sledeći komentar na koricama Rutgerove knjige: „Knjiga ’Čovečanstvo’ me je navela da se preispitam i da na ljudskost gledam iz jedne potpuno nove perspektive.“ I pre nego što to prokomentarišete, želim da dodatno zakomplikujem stvari – pre nešto manje od sata predsednik Zelenski je na svom Tviter nalogu napisao da čovečanstvo treba da prevaziđe ne samo kovid 19, već i sopstvene unutrašnje demone, mržnju, pohlepu i neznanje. Dakle, ulozi su visoki, slušaju vas ljudi koji mogu da menjaju svet.

JNH: Zaista se divim knjizi „Čovečanstvo“, veoma sam uživao u njoj i jeste promenila moje mišljenje o ljudskoj vrsti. U potpunosti se slažem sa teorijom da je naša tajna supermoć naša sposobnost da sarađujemo i to u veoma velikim grupama. Nisam siguran da je druželjubivost to što nam omogućava tu saradnju. Druželjubivost je ključna za saradnju u malim grupama, 10 ljudi, 50 ljudi, 100 ljudi, ali kada želite da navedete milion ljudi da sarađuje ili kada pokušate da navedete 8 milijardi ljudi da se udruži protiv virusa, protiv pandemije, ne verujem da je naša druželjubivost – koja je stvarna – ono što nas pokreće. Verujem da je naša sposobnost pripovedanja, naša sposobnost da ubedimo milione, nekada milijarde ljudi da poveruju u jednu priču, i to ne mora da bude istinita priča. I da to formulišem malo provokativnije – rekao bih da mi kontrolišemo planetu, a ne šimpanze, zato što mi mnogo više verujemo u fikciju, u mnogo više gluposti nego šimpanze.

Pre nego što pređemo na efekte pandemije, volela bih da se vratimo malo unazad. Mislim da obojica priznajete da se nešto značajno dogodilo kada se era neandertalaca okončala i kada je homo sapiens preuzeo primat, ali čini mi se da drugačije tumačite kako i zbog čega se to dogodilo. Možete li da nam približite šta se dogodilo u tom najranijem periodu što je oblikovalo vaše shvatanje kako su se društva organizovala?

RB: Mislim da je moj pogled na praistoriju malo optimističniji od Juvalovog. Dakle, imamo tu staru raspravu o nasilju i ratovima u našoj istoriji – kada je to počelo, i da li je oduvek postojalo, jesmo li oduvek bili tako skloni nasilju? I ja sam na strani optimista, ili hipika. Ako pogledate najnovije antropološke i arheološke nalaze, videćete da ima vrlo malo dokaza o ratovima... onog momenta kada smo promenili način življenja, kada smo izmislili civilizaciju, tada je sve krenulo nizbrdo. Od tog trenutka dobili smo hijerarhiju, patrijarhat, zarazne bolesti poput kuge i boginja i kovida 19 i tako dalje... dakle, to bi zapravo bio naš prvobitni greh ili kako je to Džered Dajmond jednom formulisao: „najveća greška u ljudskoj istoriji“. I ako se pitate zbog čega smo mi ti koji su preživeli, a ne neandertalci, ključ je naša sposobnost da radimo u većim grupama, i nije reč samo o pripovedanju. Naime, slažem se sa Juvalom da je to neverovatno važno, a naročito jer su te priče postajale sve važnije, rekao bih da je uloga moći ovde veoma značajna. Italijanski filozof Makijaveli jednom prilikom je rekao da su svi nenaoružani proroci u istoriji podbacili, dok su naoružani bili uspešni. Mnogo je lakše da neko poveruje u vašu priču ako iza vas stoji čovek sa kalašnjikovim, zar ne? Svi smo se složili da verujemo u moć dolara, ako ne plaćate poreze zatvoriće vas, tako da nemamo prostora za nevericu.

Rekli ste da je onog trenutka kada smo izmislili civilizaciju sve krenulo nizbrdo?

RB: Da...

Da li zaista verujete u to ili želite da verujete u nekakvu nirvanu slobodnog precivilizacijskog društva?

RB: Vidite, očigledno je da smo mnogo napredovali u poslednjih dvesta godina, i svakako ne bih želeo da se vraćam unazad i živim kao nomad ili sakupljač, to bi bilo glupo, ali važno je da se kaže, i u tome se Juval i ja slažemo, da civilizacija i agrikultura nisu bili nešto dobro za najveći deo populacije. To je značilo da moraš da se mučiš, da budeš rob nekakvog zemljoposednika. Postoji mnogo dokaza da pre toga, kada smo živeli kao nomadi i sakupljači, život svakako nije bio savršen, postojala je visoka stopa smrtnosti kod dece, ali ako bih morao da biram između života farmera i nomada, sigurno bih izabrao ovo drugo.

Juvale, kako vi gledate na to?

JNH: Uglavnom se slažem, i smatram da velike rasprave o tome šta se dešavalo pre razvoja poljoprivrede nisu relevantne, delom zbog toga što nemamo mnogo podataka i teško je odlučiti o tim stvarima, a delom, znate ako mene neko opisuje kao pesimistu, a Rutgera kao optimistu... nisam siguran... mi živimo u civilizaciji velikih razmera, i ne možemo da idemo unazad, i ako civilizaciju posmatrate kao koren svih zala, mislim da ste veći pesimista nego ja. Nema povratka.

Da se vratimo na trenutnu krizu u svetu, veoma je važno da se shvati da su epidemije najvećim delom posledica civilizacije i poljoprivrede. Lovci-sakupljači iz kamenog doba verovatno uopšte nisu stradali od epidemija, gotovo sve zarazne bolesti nam dolaze od domaćih životinja ili životinja kojima trgujemo ili ih zatvaramo u kaveze i slično, a šire se jer živimo u gusto naseljenim, velikim, nehigijenskim gradovima sa gustim trgovačkim i saobraćajnim mrežama. Dakle, lovci-sakupljači su stradali od tih stvari. Čak i ako bi nekim slučajem virus prešao sa divljeg slepog miša na lovca-sakupljača pre trideset hiljada godina, on bi zarazio tu osobu, možda još dvadesetak drugih i to bi bilo to. Ne bi bilo epidemije. Epidemije su nastale zajedno sa civilizacijom. Ali to nam ne pomaže da se izborimo sa trenutnom krizom. Šta god bilo rešenje krize sa kovidom 19, vraćanje na život nomada-sakupljača nije rešenje. Rekao bih da se u osnovi slažem sa stavovima izloženim u knjizi „Čovečanstvo“: da ljudi nisu zli po prirodi i da ljudska priroda nije izvor naših problema. Ljudi su uglavnom ljubazni i druželjubivi. Problem je kada sastavite milione ljudi u jedno veliko društvo, tada se pojavljuju fenomeni poput nasilja, hijerarhija, eksploatacije, ropstva. Samo saznanje da su ljudi kao individue ljubazni i druželjubivi od velike je važnosti, ali nam ne daje rešenje kako da stvorimo bolja velika društva.

Iako se slažete da su ljudi u osnovi ljubazni i dobri, svedoci smo da su određene grupe ljudi kroz istoriju činile neverovatna zverstva – da li mislite da su posledice ogromnog broja ljudi nešto neizbežno, ili su te negativne posledice ipak nešto što bi moglo da se izbegne?

RB: U potpunosti se slažem. Mislim, koga je briga za lovce-sakupljače, i očigledno je da ne možemo svi da se vratimo na to, i koga je briga za to što su bili ljubazni i relativno druželjubivi i živeli u pravednim društvima. Ipak, smatram da je to važno, jer naš pogled na ljudsku prirodu nekad nije ništa drugo do proročanstvo koje se iznova ostvaruje. S jedne strane, možemo da posmatramo ideje, naučne teorije i ispitujemo njihovu ispravnost na osnovu svedočanstava koje imamo, ali je važno da primetimo da su teorije o ljudskoj sebičnosti oborene. Na primer, sada znamo da kada se desi nekakva uzbuna (neko se davi ili je neko napadnut na ulici), posmatrajući nadzorne kamere znamo da u oko 90 odsto situacija, ljudi pomažu jedni drugima. I to je dobro znati.

Previše je toga u čemu se slažete, ovo bi trebalo da bude debata...

JNH: Mislim da se približavamo temama u kojima dolazi do neslaganja...

Čini mi se da je jedna od njih da li ste vi u suštini samo analitičari, posmatrači i hroničari ljudskog stanja i ljudske istorije ili smatrate da je to nešto što je moguće promeniti? Da li tome pristupate aktivistički ili sociološki? Gde biste sebe svrstali?

JNH: Svakako verujem da stvari mogu da se promene. Čak i ako je ljudska priroda nešto dato i nepromenljivo, i da ostavimo po strani mogućnost da je promenimo novim tehnologijama, čitava poenta je u tome da možete da uzmete ove pojedince i porodice i od njih sagradite potpuno drugačija društva. I da ponovim, slažem se da je pitanje ljudske prirode važno, ali ono ne određuje kako društva i civilizacije izgledaju. Evo konkretnog primera: kada govorimo o mogućnosti uspostavljanja demokratskih režima, demokratskih sistema u različitim delovima sveta, dobro je znati da je prvobitna demokratija, ili neka vrsta egalitarnog sistema u kojem svako ima pravo glasa, bila karakteristična za sva ljudska društva. Plemena lovaca-sakupljača bila su najdemokratičnija društva. Nije bilo potrebe za hijerarhijom ili za diktatorom. Ako bi se pojavio neki nasilnik, u najgorem slučaju ljudi su mogli da se okrenu i odu. Nasilnik im nije mogao ništa. Ne postoji imanje, ne postoji novac, da bi preživeo potrebne su ti tvoje lične veštine i tvoja grupa prijatelja. I to jednostavno možeš da uzmeš i odeš negde drugde. Dakle ovo su bile najpravednije zajednice koje su postojale. Sa pojavom zemljoradnje, gradova i kraljevstava, demokratije postaju nemoguće, osim u vrlo ograničenom krugu. Do 18. veka nemamo nijednu demokratiju širih razmera. Čak i antički primeri poput Atine i Rima i druge antičke demokratije, sve su bile ograničene na pojedinačne gradove. U samoj Atini je postojala neka vrsta demokratije koja se odnosila na 10 odsto populacije, nije se odnosila na žene i robove. Dakle, 10 odsto je uživalo u demokratiji, ali samo unutar Atine, za ostatak sveta Atina je bila imperija. Jednostavno je bilo nemoguće imati demokratiju širih razmera, jer nisu postojali neophodni sistemi komunikacije i transporta. Niste mogli da organizujete javnu raspravu o politici Rimskog carstva na nivou čitavog Rimskog carstva jer je komunikacija bila previše spora i ljudi nisu bili dovoljno obrazovani. Tek u 19. veku sa pojavom novih tehnologija i novih sistema komunikacije i obrazovanja, demokratija širih razmera postaje moguća.

Dakle, ljudska priroda se nije promenila, ljudska priroda je bila suštinski ista u praistorijskom društvu lovaca-sakupljača pre 20.000 godina, bila je ista u antičkoj Atini pre nešto više od 2000 godina, bila je ista u Rimskom carstvu a ista je i danas. Ali su se promenile tehnologije i sistemi koji spajaju te ljude u političke strukture, i to nastavlja da se menja u 21. veku.

Zapamtite gde ste stali, želim da se vratimo, ali me zanima Rutgere kako biste vi odgovorili na to da je komunikacija, međusobna interakcija, uticala na potencijal da napredujemo od društava lovaca-sakupljača do ovoga gde smo sada.

RB: Da, svakako. I očigledno je da nam je tehnologija pomogla da uspostavimo demokratiju na način na koji to nije bilo moguće čak ni pre samo nekoliko decenija. Mislim da nam i internet daje mnogo novih mogućnosti. Ono što je sada zanimljivo je taj novi pokret takozvane deliberativne (diskurzivne) demokratije koja počiva na ideji da ukoliko građane ne tretirate kao neke apatične individue koje samo glasaju na svake četiri godine, nakon što su dovoljno vremena proveli gledajući Si-En-En, već kao stvarne osobe koje su zainteresovane i politički angažovane i možda žele da preuzmu odgovornost, onda možemo da imamo potpuno drugačiju demokratiju. Dobar primer su otvoreni budžeti koje imamo u nekim velikim gradovima, gde se novac rapodeljuje na projekte velikih grupa građana kojima svako može da se pridruži. Interesentna je ponovo i ideja koja potiče još iz stare Grčke – svaki građanin može da postane političar i bude izabran – što je veoma zdrav pristup i predstavlja pomak od uobičajene ideje o karijerama u politici. Mislim da sve ove ideje zavise od optimističnijeg pogleda na ljudsku prirodu, jer ako zaista verujete da su ljudi sebični i lenji, onda to očigledno neće funkcionisati. Ako na taj način posmatrate ljude, to ćete i dobiti od njih. Ali ako zauzmete, po mom mišljenju mnogo realističniji pogled na ono što ljudi mogu, verujem da ćete dobiti potpuno drugačije ponašanje.

Da se vratimo u sadašnjost. Mišljenja su vam sličnija nego što sam se nadala. Juvale, vi ste na neki način posmatrač evolucije...

JNH: Možda mogu da pojasnim. Mislim da biste imali žustriju raspravu i neslaganje ako biste doveli nekoga ko bi tvrdio da su ljudska bića po prirodi pokvarena i zla, sklona nasilju i tako dalje... ali to nije slučaj. Naše neslaganje se ne odnosi na prirodu pojedinaca, već na prirodu velikih društava. Moglo bi se reći da sam ja pesimista, ili da sam malo pesimističniji, jer mislim da uprkos dobroj prirodi pojedinaca, kada dođete na nivo velikih društava... i ne kažem da je to neizbežno, da je nepopravljivo i da kad god imate milion ljudi imate diktaturu i genocid i ropstvo... ne tvrdim to, ali ne tvrdim ni da su pozitivni ishodi neizbežni. Može da bude i ovako i onako. Kroz istoriju smo češće imali izuzetno negativne ishode. Tek u poslednjih 200 godina vidimo suštinski održivi napredak u velikim ljudskim društvima. Do 19. veka imali smo ogroman tehnološki razvoj. Moć čovečanstva se dramatično uvećavala, ali uslovi u kojima su živeli pojedinci nisu se poboljšavali, nije se video nikakav moralni ili etički napredak. Tako da na osnovu toga ne možemo biti optimistični. Ali, da, u poslednja dva veka, iz različitih razloga o kojima možemo raspravljati, povremeno smo svedoci napretka. Kada pogledamo u budućnost, moj najveći strah je da u 21. veku, s obzirom na moć koju imamo i izazove sa kojima se suočavamo, možemo da u većini slučajeva donesemo ispravne odluke, ali ako jednom pogrešimo – to bi mogao da bude naš kraj. Prostor za grešku nam se svakodnevno sve više sužava, a kada se osvrnem na prošlost, na ljudsku istoriju, to me čini pesimistom.

RB: Ako mogu da dodam nešto, jer mislim da smo se dotakli nečeg veoma važnog... Na neki način, moglo bi se reći, mi trenutno plešemo po ivici kratera vulkana. Kada pogledamo klimatske promene ili pretnju koju bi za nas mogla da predstavlja veštačka inteligencija ili istrebljenje vrsta, postavlja se pitanje kako ćemo uopšte preživeti naredni vek ili dva. Mislim da ovde treba praviti razliku između nade i optimizma. Optimizam je stvar saglasnosti – pogledajmo samo sve ove divne grafikone, smanjena stopa siromaštva, smanjuje se broj mrtvorođene dece, bogatiji smo, zdraviji smo, život je bolji nego ikada – bez brige, budimo srećni... Mislim da ljudi zbog toga postaju lenji. S druge strane, nada podrazumeva mogućnost promene, nagoveštava da stvari mogu biti drugačije. Upravo zato toliko volim istoriju. Istorija nas uči da ne postoji ništa neizbežno i nepromenljivo u načinu na koji smo organizovali ekonomiju u društvu. U ovom trenutku ona ne može radikalno da se promeni, ali velika odgovornost je i na nama.

Jedno od poglavlja u „Sapijensu“ nosi naslov „Nema pravde u istoriji“ i sa tim se u potpunosti slažem. Ne verujem da postoji bog koji će nagraditi ljude koji su se u ovom životu mučili i stradali, ne postoji karma, kosmička ravnoteža niti bilo šta slično. Dakle, ako ima pravde, ona mora da dođe od ljudi. A kako mi sprovodimo pravdu, kako mi u stvari menjamo svet? Slažem se da to često počinje tako što ćemo ispričati različite priče. Dakle, odgovornost je ogromna.

Možda se u tome naši pristupi razlikuju. Juval je intelektualac koji sa visine posmatra ljude i pokušava da dekonstruiše njihove priče i ideologije, dok je moja perspektiva nešto drugačija i ja pokušavam da ispričam drugačiju priču koja bi mogla da promeni način na koji se ljudi ponašaju. Jer ako bi ljudi zaista poverovali, ne da su anđeli, ali da su u osnovi pristojni ili makar relativno dobri, mislim da bi to imalo pozitivne posledice i možda nam pomoglo da preživimo narednih nekoliko vekova.

JNH: Koga treba kriviti? Ako su ljudi po prirodi pristojni i druželjubivi, kako dobijemo ropstvo i genocid i naciste i gulage? U čemu je problem?

RB: To je pravo pitanje. Kada se odustane od pojednostavljenih objašnjenja – ljudi su prosto zli i civilizacija je krhka tvorevina – očigledno je da mora mnogo dublje da se razmišlja o poreklu svih zverstava, ratova... na neki način ljudi su najsurovija vrsta na planeti. Nema pingvina koji ratuju jedni protiv drugih, i rade sve te strašne stvari poput genocida. Potrebno nam je neko slojevito objašnjenje. Jedna od stvari koju želim da istaknem je mračna strana druželjubivosti, odnosno, mračna strana činjenice da smo pripitomili sami sebe – neverovatno je koliko smo skloni udruživanju, okupljanju u plemena, mi samo želimo da se dopadnemo. To je možda najveći problem ljudske vrste. Mi samo želimo da budemo deo grupe, ne želimo da budemo sami. I sa jedne strane to je naša tajna supermoć jer nam pomaže da funkcionišemo, ali sa druge strane ona nas okreće protiv drugih. Psiholozi su otkrili jedan vrlo zanimljiv fenomen: za vreme ratova većina vojnika, prosečnih, mobilisanih vojnika, nije motivisana ideološkom mržnjom ili bilo čim sličnim, već drugarstvom. Ne žele da iznevere svoje prijatelje. Ne govorim ovo da bih utešio ljude. Smatram da je vrlo uznemirujuće što se toliko često nađemo na pogrešnoj strani istorijskih događanja, a mislimo da samo pomažemo svojim prijateljima. Ali to je stvarnost i istovremeno veliki paradoks – iako smo evoluirali dovoljno da se udružujemo i radimo zajedno, mi uopšte nismo heroji, i veoma nam je teško da se suprotstavimo svojima.

U poslednjih nekoliko meseci proučavao sam pokret otpora u Nizozemskoj tokom Drugog svetskog rata. Postojao je jedan čovek koji je uspostavio ogromnu tajnu mrežu za pomoć Jevrejima da se sklone od nacista. A taj čovek je bio vrlo nezgodan, sa svima je ulazio u sukob, sin sveštenika, predratni simpatizer komunista – život mu je bio potpuni promašaj. A onda je počeo Drugi svetski rat i on je uspeo ono što niko drugi nije jer je imao hrabrosti da nešto preduzme.

Dakle, ja prepoznajem taj paradoks, prepoznajem taj problem, naročito u kriznim situacijama, ako se udaljavamo od demokratije, i krenemo ka autoritarnim režimima, to od ljudi zahteva mnogo više, i nije dovoljno biti samo prijateljski nastrojen i pristojan. Život od vas zahteva mnogo više.

Mislim da nam je sada mnogo jasnije u čemu je razlika između vaših pristupa. Kako gledate na prošlu godinu, na pandemiju i koliko je ona promenila vaš pogled na svet? Kada se u budućnosti bude pisala istorija 21. veka, kojih razmera će biti promena koju je pandemija donela?

JNH: Suviše je rano da bismo procenili do koje mere će se svet promeniti. Mi smo još uvek usred krize, a kad ste usred nečega to vam izgleda kao nešto najznačajnije što se ikad dogodilo. Ali velike su šanse da će se ljudi za 50, 60 godina jedva sećati kovid 19 krize. Kada pogledamo unazad na špansku groznicu, koja je pokosila više ljudi nego Prvi svetski rat, ljudi se jedva sećaju... ne postoji nijedno umetničko delo koje se odnosi na špansku groznicu. Sve zavisi od odluka koje ćemo donositi u narednim nedeljama i mesecima. Najvažnija lekcija koju bih ja izvukao iz prethodne godine, posmatrajući iz veoma široke perspektive – ovo je bila godina neverovatnih naučnih uspeha i političkih neuspeha. U poređenju sa bilo kojom prethodnom epidemijom, bili smo mnogo bolji i brži u razumevanju epidemije i razumevanju šta da preduzmemo. Kada se širila kuga niko nije imao nikakvu ideju šta se dešava, kako da je zaustave, a o lekovima i vakcinama niko nije razmišljao. Za vreme španske groznice, najbolji svetski naučnici tog vremena pokušali su da pronađu patogen koji je izazvao epidemiju i nisu uspeli. Većina protivepidemijskih mera koje su predlagali nisu imale efekta, a svi pokušaji da naprave vakcinu bili su neuspešni. Kod kovida 19 za samo dve nedelje virus je identifikovan, napravljeni su testovi da bi se znalo ko je zaražen, a ko nije. Izuzetno brzo, za samo nekoliko meseci, naučna zajednica je shvatila koje protivepidemijske mere imaju najviše efekta u zaustavljanju širenja infekcije i za manje od godinu dana imamo nekoliko efikasnih vakcina. To je neverovatan naučni uspeh. Čovečanstvo nikada nije bilo moćnije u borbi protiv patogena. Mnogo smo jači od virusa. Ali naučnici nisu političari, oni su nam dali alate, sada je na političarima da ih na pravi način upotrebe. Ovo je godina neverovatnih političkih neuspeha, i na nivou pojedinačnih država, mada su neke države bile dosta uspešne u kontroli i zaustavljanju širenja epidemije. Ali ima mnogo zemalja poput, na primer SAD, Brazila, Velike Britanije, u kojima su lideri sprovodili katastrofalne politike. Slično je i na globalnom nivou. Više od godinu dana kasnije ne postoji globalno vođstvo, nemamo globalni plan akcije, ni ideju kako da se izborimo sa samim virusom, ni kako da prevaziđemo ekonomske posledice. Trenutno smo usred trke za vakcinaciju, države to tretiraju kao nekakvo sportsko nadmetanje. Ko je pobednik u vakcinisanju najvećeg broja građana, ne shvatajući da čak i ako vakcinišete sve ljude u jednoj državi, to vam ne daje stvarnu zaštitu. Ako vakcinišete 100 odsto građana Izraela ili Britanije, a pojavi se nova mutacija virusa u Brazilu ili Južnoj Africi ili Indiji ili bilo gde, zbog koje je vakcina neefikasna, onda ćete dobiti novi talas infekcije. Sve dok dozvoljavate virusu da se širi bilo gde u svetu, to nas sve dovodi u opasnost. To je prosta naučna činjenica, ali nažalost u politici nema tako jednostavnih stvari.

Posmatrano iz šire perspektive, rekao bih da nikada nismo bili tako uspešni u nauci, ali u politici smo strašno podbacili.

Rutgere, da li se slažete sa ocenom da smo imali naučni uspeh i politički neuspeh?

RB: Dozvolite da objasnim zbog čega sam malo optimističniji, zbog čega imam više vere... Jedan vrlo upečatljiv trenutak na početku pandemije, kada je „Fajnenšl tajms“ objavio uvodnik u kome su konstatovali da će se verovatno promeniti politički pravac kojim smo se vodili u proteklih 40 godina, i da se razmišlja o idejama koje su ranije odbacivane kao nerealistične i nerazumne pre samo 5 godina. To su ideje za koje se ja lično veoma zalažem – univerzalna osnovna primanja, ali i viši porezi za bogate. I da se iznova osmisli uloga države. Poslednjih 40 godina državu smo posmatrali kao, u najboljem slučaju, pomoćnika ili asistenta svemoćnih tržišta. Posao države bio je da ljudima obezbedi kvalitetno obrazovanje, dobru fiskalnu politiku i da se skloni s puta. I to je bilo to. A onda se nađete usred pandemije i shvatite da je vrlo korisno ako imate finansijski jaku, visoko funkcionalnu vladu, i ako želite da mobilišete građane protiv neke velike pretnje kakva je pandemija – onda vam je potreban takav „levijatan“. Mislim da Izrael demonstrira kako bi to trebalo raditi i kako brzo to možete da uradite ako zaista imate sistem koji dobro funkcioniše. Mislim da je došlo do promene u raspoloženju, za to postoji mnogo primera. Takođe, vidimo promene i kod mislilaca koji su se priklonili preovlađujućim strujama. Svi smo čuli za ekonomiste, poput Tomasa Piketija koji je iznenada postao popularan, njegova knjiga je postala viralna, ne znam da li smo je svi pročitali... ali ima još mnogo veoma važnih primera te promene u ekonomiji, i to je mnogo drugačije od promene koju je donela finansijska kriza 2008. godine. Tada smo imali veliku krizu, ali nismo videli nikakvu alternativu. Zbog toga mislim da 2020. godina nije velika prekretnica, na način na koji su to bili svetski ratovi, ali može da se uporedi sa Naftnom krizom iz sedamdesetih godina XX veka, koja je označila početak ere neoliberalizma. Mislim da je toj eri sada kraj.

Vratićemo se na ekonomske aspekte, ali želela bih da se zadržim na onome što ste rekli. Juvale, rekli ste da je ovo bio trijumf nauke, sa čime bismo mogli svi da se složimo, ali da je takođe bila godina u kojoj smo bili svedoci neverovatnog ubrzanja tehnoloških sila, što opisujete u svojoj knjizi, uz određenu dozu straha i strepnje – zbog ritma kojim će tehnologije u 21. veku promeniti način na koji živimo, radimo, međusobno komuniciramo. Da li je pandemija ubrzala postojeće destruktivne trendove, kako u tehnologiji, ali i zdravstvenoj zaštiti? Kako je Pikaso jednom rekao – pre svake velike kreacije imamo destrukciju. Kakve rizike predviđate za države koje su svoje ekonomije izgradile na industrijskoj revoluciji i šta biste savetovali tim državama, kako da minimiziraju te rizike?

JNH: Nisam siguran da li je došlo do ubzanja jer bi to značilo da je ovo bilo neizbežno u svakom slučaju. Pre bih rekao da je to i više od ubrzanja, rekao bih da je to donošenje odluka o velikom broju veoma važnih pitanja: kako će izgledati svet, kako će izgledati ekonomija, obrazovanje... te odluke se donose veoma brzo pod pritiskom ove pandemije. To može da bude vrlo opasno. Mnogi od scenarija koje sam opisao pre pandemije, nisam ih navodio kao nekakvo proročanstvo, već kao mogućnost. To može da se dogodi, nadam se da neće... a sada se neke od tih stvari zaista događaju, i to ne samo da se brzo događaju, već postaju i legitimne. Svedoci smo digitalizacije sve većeg broja životnih aktivnosti, npr. i ovog razgovora. Pre godinu, dve dana, ovo bi bilo neprihvatljivo – organizatori bi zahtevali da se lično pojavim. A sada je to prihvatljivo, i ja nemam ništa protiv, drago mi je što ću, kada se ovaj razgovor završi biti kod kuće, neće biti hotela, aerodroma, aviona... Mislim da je i planeta srećna zbog toga do određene granice. Ali prebacivanje čitavog obrazovnog sistema onlajn – to je ogromna odluka. A ako razmišljate o novim sistemima nadzora, to je prilično zastrašujuće. Ova kriza je ozakonila ne samo u autoritarnim režimima već i u mnogim demokratijama masovni nadzor, i verovatno je da će dobar deo toga ostati, čak i kada kriza prođe. Dok traje kriza nema vremena i prostora za velike javne rasprave. Odluke se donose veoma brzo. Ako se ljudi kroz 50 godina budu sećali kovida 19, moguće je da će ga pamtiti kao ključni trenutak kada je svet zaista postao digitalan i kada je masovni nadzor postao normalan i legitiman deo svakodnevice širom sveta. A to jeste razlog za brigu.

RB: Ako mogu da dodam... svedoci smo i ograničenosti digitalizacije. Na primer, kad je reč o obrazovanju, dugo je bilo moderno govoriti o budućoj digitalizaciji, o tome da ćemo moći da slušamo najbolje svetske profesore preko Jutjuba, a da će mnogi profesori ostati bez posla jer neće moći da se takmiče sa ovim akademskim zvezdama. Ono što smo videli u poslednjih nekoliko meseci jeste da je fizički kontakt, to da se zaista vidimo, neverovatno važan za pravo obrazovanje. Još uvek smo vrlo čulna bića, još uvek nismo aploudovali svoje mozgove na neki „oblak“. Mislim da je to takođe jedna lekcija. Delim vašu zabrinutost zbog masovnog nadzora. Mada rekao bih da neke od priča, npr. da kompanije poput „Kembridž analitike“ otimaju naše mozgove, nisu mnogo uverljive. Ako pogledate podatke o efikasnosti onlajn reklamiranja – vrlo često ovi algoritmi ne mogu da naprave razliku između polova. Mislim da je sve to samo marketinški trik, mnoge kompanije danas promovišu mašinsko učenje i veštačku inteligenciju, a imaju loše algoritme koji ne razumeju svet. Mnoge stvari koje smo zamišljali iz budućnosti još uvek se nisu ostvarile i jasno je da neće uskoro.

Volela bih da porazgovaramo o aktuelnom konfliktu između činjenica i fikcije. O lažnim vestima. Ako pogledamo šta se dešava sa vakcinama, ovo je godina vere u eksperte i naučni napredak, s druge strane ovo je bila godina izuzetnih praktičnih posledica, razvoja teorija zavere, lažnih vesti i slično. Kada pogledate sve to, šta mislite da će biti trajniji fenomen?

JNH: Mislim da to ne može da se razdvaja. Ljudi imaju tu pogrešnu pretpostavku da istina i fikcija ne mogu da koegzistiraju, da ne možete da verujete stručnjacima i da istovremeno verujete u sve moguće teorije zavere. Ali istorija nas uči da nije tako i da ljudi imaju sposobnost da veruju u najbesmislenije stvari u nekim oblastima i da se okreću nauci i stručnjacima kada im je potrebno da urade nešto praktično. Da uzmemo jedan ekstreman primer – setimo se Adolfa Ajhmana, koji je pravio redove vožnje za vozove koji su prevozili ljude iz Nizozemske ili Mađarske u Aušvic i smislio gasne komore – to su ekstremno racionalni ljudi koji se oslanjaju na najnovije tehnologije, nauku, stručnjake... njima nisu potrebne nikakve napumpane lažne vesti, a u isto vreme, kada se postavi pitanje njihove motivacije, zašto to rade – zato što veruju u potpuno besmislenu pseudonaučnu teoriju koja je u suštini teorija zavere o tome da Jevreji upravljaju svetom. To je ista osoba, sa istim razumom, ali kada sluša Hitlera, kao da isključi prefrontalni korteks, i njeno kritičko mišljenje, sposobnost rasuđivanja i racionalnog promišljanja nestaje. I kada dobije neki zadatak mozak se opet uključuje i postaje vrlo precizan, pedantan i racionalan. I to se stalno dešava. Imamo napade na Svetski trgovinski centar 11. 09. Isti ljudi, onog trenutka kada su usvojili ideje – ako ovo uradim ići ću u raj i šta god – postaju ekstremno racionalni i precizni u planiranju samih napada. Ljudi često ne shvataju – da bi postigao velike stvari, bilo dobre ili loše – potrebno je i jedno i drugo, i istina i fikcija.

Recimo da želite da napravite atomsku bombu. Da biste napravili atomsku bombu, potrebna vam je istina, naučna istina, fizika... ako su vaše naučne teorije netačne nećete moći da napravite atomsku bombu. S druge strane, niko se neće okupiti da pravi bombu samo zato što ste im izložili neku fizičku formulu, to nikoga ne motiviše, to nije izborni slogan... potrebna vam je neka religijska mitologija, neka politička ideologija, ekonomska teorija da ubedi na desetine hiljada ljudi da sarađuju kako bi napravili atomsku bombu. Ne samo fizičare, već i inženjere, tehničare, poljoprivrednike koji će ih hraniti... A ta mitologija, teorija, ideologija koju koristite da biste ih ujedinili uopšte ne mora da bude istinita. Može da bude zasnovana na gomili lažnih vesti, može da bude potpuna budalaština. I moguće je da isti ljudi s jedne strane budu potpuno racionalni i da ipak veruju u najgore primere lažnih vesti. Dakle, postoji ta neka široko rasprostranjena pretpostavka da će istina na kraju pobediti, jer ljudi koji veruju u lažne vesti i teorije zavere, ne umeju da se organizuju, naprave nova oružja... ali to jednostavno nije tako. Ljudi su u stanju da podrže oba, zapravo da biste uspeli najčešće vam je potrebno i jedno i drugo.

Dakle to je izazov za jednog optimistu poput vas? Ranije ste rekli da je ova pandemija možda baš ta sila koja će promeniti ono što ljudi očekuju od svojih vlada, od društvenih promena. Možete li da izložite u kojim oblastima to očekujete i zbog čega?

RB: Ako se vratimo 30 godina unazad, u rane devedesete, tada je bilo moderno biti cinik. Na zapadu je cinizam bio veoma popularan. Imali ste bendove poput Nirvane, filmove poput „Borilačkog kluba“ sa Bredom Pitom, koji kaže: „...mi samo kupujemo stvari koje nam nisu potrebne da bismo impresionirali ljude koji nam se ne dopadaju...“ to je moderno doba nakon rušenja Berlinskog zida. To je suština kapitalizma. Došli smo do kraja istorije, nemamo više za šta da se borimo, nemamo ideale, mi samo uživamo u svojim životima. I zaista, kada bih pitao svoje prijatelje studente, a to je bilo pre 10, 12 godina, da li su ikada protestovali na ulicama, vrlo je mali broj onih koji bi rekli da jesu. Da ste postavili to pitanje na univerzitetima u Sjedinjenim Državama ili Velikoj Britaniji ili u Nizozemskoj, mislim da bi bar 50 odsto ljudi reklo da jeste. To je realna promena, vidimo pojavu pokreta poput „Black lives matter“ koji je najveći pokret u istoriji SAD. Svedoci smo pokreta za borbu protiv klimatskih promena koji zaista imaju uticaj na političare i kreatore politike. To se vidi i u Evropi, mi nismo naročito kreativni kad je reč o smišljanju slogana, to krademo od Amerikanaca, ali mislim da radimo više i bolje. Takve stvari mi daju nadu. Sada je modernije verovati u nešto, verovati da stvari mogu biti drugačije.

Hajde da se zadržimo na klimi jer mislim da je to oblast u kojoj ljudi mogu da kažu: „Videli smo šta se dešava kada se nešto neverovatno ili vrlo malo verovatno dešava, a šta ćemo sa onim što je neizbežno i znamo da je neizbežno, a ništa ne preduzimamo?“. Juvale, da li mislite da postoji promena u našoj kolektivnoj želji da uradimo nešto po pitanju klimatskih promena ili je to samo puno priče koja će prestati onog trenutka kada ponovo budemo mogli da letimo?

JNH: Ne znam, moraćemo da sačekamo i vidimo. Trenutno je klima pala na listi prioriteta u mnogim zemljama, i u doglednoj budućnosti ekonomske posledice ove krize dominiraće u mnogim državama. Svakako, ovo će upozoriti ljude. Kad je reč o smrtnosti, ovo nije ekstremno smrtonosan virus, daleko je od kuge, a vidite šta se dešava sa svetom. Sada pokušajte da zamislite kakve bi bile posledice mnogo većeg problema poput klimatskih promena. To nam pokazuje, i tu se potpuno slažem sa Rutgerom, da možemo da promenimo stvari na globalnom planu. Možemo da zaustavimo sve letove, možemo da zaključamo čitave države – možemo sve to, i život se nastavlja na neki malo drugačiji način. Možda ćemo zahvaljujući tome postati otvoreniji za radikalne ideje o tome kako da se izborimo sa klimatskim promenama.

RB: Ako mogu da se nadovežem... mene brine to što čak i oni koji su na progresivnoj strani politike, koji zaista brinu o klimatskim promenama, često potcenjuju koliko je bitno da se nešto preduzme. U poslednje vreme vrlo je popularno da se govori o mobilizaciji i onome što su SAD i Velika Britanija uradili u Drugom svetskom ratu, što je u potpunosti transformisalo njihove ekonomije u svrhu izgradnje što većeg broja tenkova i granata i mašinerije da bi se odnela pobeda, ali mislim da ljudi ne shvataju kakvu žrtvu to zapravo podrazumeva. Žrtvu u smislu bogatstva, koliko bi trebalo podići poreze... tokom rata i u posleratnom periodu imali smo poreze koji su uvećavani i do 90 odsto, što je mnogima neverovatno, ali izvodljivo. Možete imati jako visoke poreze, i kapitalizam će i dalje opstajati, a možda će čak i bolje funkcionisati, ali jesmo li spremni da platimo tu cenu? Tokom Drugog svetskog rata, imali smo to ograničenje brzine: vozila nisu smela da idu brže od 50 km/h kako bi se štedelo gorivo. Na neki način bile su ograničene i građanske slobode, ograničena je bila sloboda izražavanja. Postojao je jedan čovek koji se nije baš složio sa vladinim regulativama i njega su izbacili iz kancelarije, postoji čuvena fotografija tog događaja. Zamislite da danas američka vlada nekoga poput Džefa Bezosa izvodi tako iz kancelarije jer ne čini dovoljno po pitanju klimatskih promena. Mislim da smo dosta daleko od toga...

Koju ulogu će Sjedinjene Države, kao još uvek najveća svetska ekonomija, odigrati i kakav je odnos između SAD i Kine? Kakve smo geopolitičke posledice sagledali protekle godine u svetlu tog odnosa? Nema šanse da se svet uhvati ukoštac sa klimatskim promenama dok te dve zemlje ne budu počele da sarađuju. Dakle, kako vidite geopolitičke posledice pandemije?

JNH: Pa, ne znam... nadam se da mogu da sarađuju, slažem se da bez saradnje između SAD i Kine neće biti moguće da se izborimo ne samo sa klimatskim promenama, nego i sa drugim velikim pretnjama i izazovima sa kojima se suočavamo, kao što je napredak veštačke inteligencije i drugih potencijalno opasnih tehnologija. Nismo videli saradnju u toku prethodne godine. Uglavnom su se međusobno optuživali i širili informacije i slično... to mi ne uliva nadu. Međutim, nadu mi uliva to što je u istoriji ovakva situacija gotovo uvek vodila do velike borbe za moć, ne samo u smislu takmičenja, već u smislu rata, ali u poslednjih nekoliko decenija, svedoci smo neverovatnog smanjenja nasilja među ljudima, međunarodnih ratova, ali posebno kad je reč o ratovima između velikih sila.

Nije bilo rata između dve velike sile od polovine 20. veka, od Drugog svetskog rata, i možda Korejskog rata, ako ga računate. To nije slučajno, to je posledica duboke promene u prirodi međunarodnog sistema, u ekonomiji i tehnologiji. Možda je najbitnija promena u tome što kada imate nuklearno oružje, a danas imamo podjednako destruktivno oružje druge vrste, rat između dve super sile je dvostruko samoubistvo. A to nikada pre u istoriji nije bio slučaj.

Pa ipak, postoje argumenti za manje optimizma – sa nuklearnim oružjem bilo je jasno da ako počnete nuklearni rat, svi gube, svi će biti uništeni. U ovoj novoj trci za naoružanje, u oblastima poput sajber tehnologije, veštačke inteligencije i slično, postoji mogućnost i iskušenje da bude jedan pobednik. Kada onaj drugi pritisne dugme, ništa se neće desiti jer sam ja hakovao njihov sistem. Hladni rat, sukob između SSSR i SAD, bio je poput partije šaha, koja je vrlo hladna i racionalna, i možete da predvidite sledeći potez... u aktuelnoj situaciji zastrašujuća stvar kod novih tehnologija je to što bacaju maglu na čitavo bojno polje. Zaista nemate nikakvu ideju šta možete da uradite i šta može da uradi druga strana. Ne možete nikad da budete sigurni da će u trenutku istine, kada pritisnete dugme stvari zaista funkcionisati. To podiže mogućnost da će neko možda pogrešno proračunati, a možda će i tačno proračunati da može da pobedi. Dakle, jedna od opasnosti sa kojima se suočavamo je da sukob velikih sila može ponovo da se nađe na stolu. I ponovo, ako posmatramo šta se dešavalo u protekloj godini, moramo da budemo veoma zabrinuti jer je praktično ceo svet onlajn, ceo svet je postao digitalan. Zamislite da se 2019. godine rasplamsao svetski sajber rat, bio bi razoran, ali mogli bismo da ga preživimo, ali sada kada se sve odvija onlajn, mnogo smo izloženiji opasnostima sajber rata. Samo zamislite da je to – to, da je internet u vašim zemljama nestao, sve je stalo. A posebno sad u kovid svetu, ili post kovid svetu – zamislite da ništa ne funkcioniše, sav novac je nestao, ne mogu da komuniciram, ništa ne umem da uradim. Neki ljudi su izašli iz 2020. godine sa utiskom da smo mnogo otporniji nego što smo bili u prošlosti. Da smo za vreme kuge ili za vreme španske groznice zatvorili sve škole, nema obrazovanja, ništa ne možete da uradite, škola je zatvorena, šta možete? Danas jesmo otporniji, tako je. Škola je fizički zatvorena, ali nastavljamo učenje onlajn. Ipak, to nas istovremeno čini i mnogo ranjivijim. Samo probajte da zamislite sajber rat, globalni sajber rat pod ovim uslovima.

U redu. Sada ste me zabrinuli, potrebno mi je malo optimizma. Da li je došlo do političke promene kad je reč o ideji za koju se odavno zalažete, o ujednačavanju osnovnih primanja? Da li imate utisak da živimo u svetu u kom je takva vrsta rasprave realna?

RB: Promena u smislu rasprave o osnovnim primanjima je zaista fascinantna. Pre samo 6-7 godina kada sam počeo da pišem i govorim o toj ideji, to je svakako mnogo starija ideja, ide unazad bar 200 godina, ali u međuvremenu je uglavnom zaboravljena, i mnogi ljudi i ovde, u Nizozemskoj pretpostavljaju da govorim o osnovnoj plati bankara, na koju dodaju svoje bonuse. Rekli bi mi: „Želiš više plate za bankare, o čemu ti to...?“ ali očigledno je sada mnogo drugačije. Vidimo političare širom sveta koji su zainteresovani za tu ideju, videli smo i eksperimentalne primene u raznim zemljama. Zaista postoji pomak u tom smislu. Ne verujem da će se to odmah desiti, da će neke države reći: „U redu, hajde da to primenimo, hajde da ukinemo siromaštvo...“ Mislim da će se to događati mnogo postepenije. U tom smislu sam dosta optimističan. Mislim da je kovid 19 ubrzao neke stvari jer su vlade mnogih zemalja delile novac građanima. Mislim da taj čin sam po sebi simbolizuje određenu dozu poverenja. Jer ako zaista verujete da će većina ljudi taj novac potrošiti na drogu ili alkohol ili šta već, onda to ne biste uradili. Ali oni su to uradili i to se ispostavilo kao vrlo dobro, većina ljudi je potrošila novac na realne potrepštine. Upravo to je divno kad je reč o novcu – možete da ga potrošite na ono što vam treba, a ne na ono što vam neki samozvani stručnjak kaže da vam treba.

Juvale, šta vi mislite o tome? Ovo je zanimljiva tema i vi ste govorili kako su ljudi navikli da im vlada nameće neke stvari tokom pandemije. Ovo je možda ključni momenat kad je o tome šta ljudi očekuju da im vlada obezbedi, šta bi država trebalo da radi. Da li ovo liči na 1945. godinu? U Velikoj Britaniji je posle Drugog svetskog rata formirana država blagostanja, da li smo mi sada ponovo u takvoj situaciji?

JNH: Da, mislim da smo sada mnogo otvoreniji za ideju da vlade treba da obezbeđuju veći broj usluga, da bi trebalo da povećaju budžet za javne usluge, naročito za zdravstveno osiguranje, pa čak i za ideje kakva je univerzalna osnovna zarada. Zanimljivo je i što to vidimo i kod konzervativaca i desničara. I Tramp i Boris Džonson podjednako su eksperimentisali upravo sa tim stvarima. Tako da mislim da postoji pomak u opštem raspoloženju po tom pitanju.

Ali moram da naznačim i jedan manje optimističan aspekt. Za mene je problematičan pojam univerzalnog u univerzalnoj osnovnoj zaradi. Ljudi gotovo uvek to shvataju kao nacionalnu osnovnu zaradu, a ne kao univerzalnu osnovnu zaradu. Niko ne kaže: oporezivaćemo bogate ljude u Kaliforniji da bismo isplatili osnovnu zaradu u Gvatemali. I jedan od problema, posmatrajući ovu konkretnu situaciju sa kovidom – mnogo se govori o tome kako ćemo isplivati iz ove krize, i ima raznih predviđanja... npr, neke države će izaći kao mnogo bogatije i moćnije. To su države koje predvode revoluciju u digitalizaciji... a mnoge države će doživeti potpunu ekonomsku propast. Kako se stvari ubrzano digitalizuju i automatizuju, mnoge države koje zavise od tradicionalnih načina proizvodnje ili turizma – mogle bi potpuno da propadnu. I videćemo ogromnu nejednakost na globalnom nivou, i to će se jako teško prebroditi. Države poput SAD i Kine postaće daleko bogatije i moćnije, dominantne u svetskoj ekonomiji i ključni faktori u političkoj budućnosti sveta. Istovremeno, druge države će bankrotirati i postati neka nova vrsta kolonija ovih novi imperijalnih sila.

Tek ćemo videti univerzalnu osnovnu zaradu, posebno u evropskim državama i Americi. Ključno pitanje je šta će se dešavati u Brazilu, Južnoj Africi, Indoneziji...

Da se nadovežem na to. Ako ste u pravu i ako je to opet jedna sumorna perspektiva, da li imate utisak da je globalno gledano više solidarnosti ili manje? Jedna od upečatljivih odlika ove pandemije je da je vrlo nacionalna. Vrlo je jasno da se svaka država bori za sebe. Hoćemo li posle pandemije biti solidarniji ili ne?

JNH: To zavisi od nas. U Rutgerovoj knjizi ima ona paralela sa vukovima. Sa dobrim i lošim vukom. I pitanje je koji vuk će pobediti u ovoj unutrašnjoj borbi. To je onaj vuk koga hranite. Tako da ne mislim da postoji nekakav neizbežan ishod, mislim da imamo otvorene različite opcije i nadam se da ćemo donositi ispravne odluke. Ova kriza bi po mnogo čemu trebalo da uveća globalnu solidarnost. Čak i ako smo krajnje sebični, u našem interesu je da štitimo zdravlje svakog ljudskog bića na planeti. Zamislite da imate rat između ljudi i virusa, prva linija fronta je na svakom ljudskom biću i ako se ona probije bilo gde na svetu, u Kini, u Brazilu, u Britaniji, to dovodi u opasnost sve. Virus koji prelazi sa nekakve životinje na čoveka u nekom zabačenom delu sveta, može da se nađe i na Volstritu, na Beverli hilsu, u Londonu u roku od nekoliko dana. Dakle, ne zbog nekog altruizma, već iz sopstvenog sebičnog interesa trebalo bi da obezbedite dobru osnovnu zdravstvenu zaštitu za sve na svetu. I druga stvar, ova pandemija je bila zaista globalno iskustvo. Ljudi iz svih krajeva sveta, uprkos svim razlikama, dele isto iskustvo. Kovid godina je zaista jedno od najekstremnijih zajedničkih iskustava koje se ikad desilo čovečanstvu.

Rutgere, šta mislite da li će ovo zajedničko iskustvo voditi ka pozitivnim ishodima?

RB: Mi istoričari uvek kažemo da nam je teško da predvidimo prošlost. Predviđanje budućnosti je očigledno još teže od toga. Mi jesmo ono što govorimo sami sebi. Dakle, po mom mišljenju cinizam je drugi vid lenjosti. Radi se o prepoznavanju potencijala unutar ljudske prirode. Jasno je da mi nismo rođeni kao kosmopolite, pre bi se moglo reći da smo rođeni kao ksenofobi, mi imamo te jake plemenske tendencije, ali unutar ljudske prirode postoji mogućnost da se to prevaziđe. Postoje brojne psihološke studije koje dokazuju da veća raznovrsnost u životu, veći broj ljudi iz različitih sredina dovodi do toga da osoba postane otvorenija. A ako pogledamo mlađe generacije, mnoga istraživanja pokazuju da su mladi danas ne samo najobrazovanija generacija koju je svet ikada video, već i etnički najrazličitija i najnaprednija. Mislim da je to značajno, jer nama još uvek vladaju političari i elite koji su bili deca tokom Hladnog rata, i vide svet kao nešto crno-belo, kapitalizam protiv komunizma, tržište protiv države... ali sada dolazi nova generacija koja svet posmatra potpuno drugačije. Sada neke stvari postaju politički moguće koje su pre 10 godina izgledale kao apsolutno nemoguće. Da li će se sve to desiti – nemam pojma, ali mislim da imamo dovoljno razloga za nadu.

JNH: Ako mogu da dodam nešto... pomerio bih liniju debate – nije reč o sukobu nacionalizma i kosmopolitzma. Nacionalizam i globalizam se međusobno ne isključuju. Nacionalni interesi bi trebalo da vas motivišu da sarađujete u zaustavljanju globalnih problema, kao što su pandemija i klimatske promene. Ono što me veoma brine nije sukob između nacionalizma i globalizma, već kolaps nacionalizma u mnogim državama. Sjedinjene Države su najbolji primer, ali nisu jedine. Da biste imali stvarnu saradnju na globalnom nivou ne morate da prevaziđete nacionalizam, potreban vam je dobar, zdrav, samopouzdan nacionalizam. Ono što vidimo, i ne razumem zbog čega je tako, u mnogim zemljama vidimo raspad nacionalnih zajednica koje se pretvaraju u zaraćena plemena. Amerikanci danas gaje mnogo veću mržnju i strah jedni prema drugima, nego prema bilo kome drugom na svetu. To primećujem u svojoj domovini, Izraelu, takođe u Brazilu... ne razumem zbog čega, ali nešto se događa nacionalnim zajednicama, a potrebno nam je da one budu jake kako bi mogle da sarađuju.

Šta prepoznajete kao najveći geopolitički rizik u narednih nekoliko godina, i šta bi mogao da bude potencijalni okidač: ideologija, tehnologija, religija, sukob siromašnih i bogatih, nepoverenje prema državi? Šta vas najviše brine?

RB: Mene najviše brine to što radimo sa našom planetom, sa našom životnom sredinom. Kada je reč o uticaju tehnologije, mislim da treba da budemo agnostici – mi jednostavno još uvek ne možemo da znamo neke stvari. Na primer, Fejsbuk želi da nas ubedi da su oni neverovatno dobri u kontrolisanju našeg ponašanja, to tvrde svi trgovci – ja sam najbolji, mogu da ubedim ljude da kupe šta god ja želim da kupe – ali ako pogledate stvarna istraživanja ekonomista, psihologa, sve to je vrlo ograničeno. A kad je reč o klimatskim promenama, sve je vrlo jasno – naš način života jednostavno nije održiv. Još uvek nije izvesno da li ćemo da napravimo promenu, nauka je nedvosmislena – moramo da preduzmemo nešto što nikada ranije nije urađeno u mirnodopskim okolnostima. Moramo potpuno da promenimo način na koji živimo – sve što radimo – kako se hranimo, kako putujemo, kako gradimo kuće, sve... sve se oslanja na upotrebu fosilnih goriva i to jednostavno nije održivo. Sve što treba da znamo o tome, znamo već 30 godina i duže, i to me najviše brine.

JNH: Mene mnogo više brine tehnologija jer smatram da tehnologija, ako budemo pravilno upravljali njome, može da reši i problem klimatskih promena. Ako je ne budemo ispravno koristili, prouzrokovaće još brže propadanje. Kad je reč o klimi imamo, ne znam, 10, 20, 30 godina... sa tehnologijom se stvari odvijaju mnogo brže. Ponavljam, više me plaši ono što tehnologija sada može da nam uradi. Ako se pitate zbog čega je Izrael poslednjih godina znatno ojačao na geopolitičkom planu, sa otvaranjem UAE, i činjenicom da se više toliko ne govori o palestinsko-izraelskom sukobu... za to postoji nekoliko razloga, ali presudan razlog je tehnologija. Izrael je u poslednjih nekoliko godina usavršio tehnologiju za nadzor, koja im omogućava da kontrolišu milione ljudi, Palestinaca, uz minimum vojne angažovanosti ili krvoprolića. Zbog toga je njihova pozicija mnogo jača i zbog toga se mnoge države otvaraju prema Izraelu – žele tehnologiju. Ali to nije neki scenario za budućnost, to se dešava upravo sada. Tehnologija se izvozi, ne samo iz Izraela, već i iz drugih zemalja sveta. Mislim da je moć ovih novih tehnologija za nadzor i kontrolu ogromna. Mi još uvek nismo ništa videli. A ako se uključimo u trku za naoružanje zasnovano na veštačkoj inteligenciji – to nam garantuje najgori ishod. Ne postoji način da se uredi oblast primene ovih tehnologija, i umesto da ih koristimo kako bismo prevazišli problem klimatskih promena, sve više će se koristiti kako bi se porobilo čovečanstvo. To je moj najveći strah.

To su vaši najveći strahovi. Za kraj, recite nam šta je prvo na vašoj listi prioriteta? Šta je najvažnija stvar koju treba uraditi kako bi se izbegao taj najgori ishod, pod pretpostavkom da imate uticaj na politička dešavanja...

JNH: Napravio bih globalni plan za borbu protiv pandemije i sa njom povezanom ekonomskom krizom, ne samo kako bih prevazišao ovaj neposredni problem, već kako bih postavio temelje poverenja u saradnju i na drugim poljima, kao što je trka u naoružanju i klimatske promene. Bez globalne saradnje ne možemo mnogo toga da postignemo.

RB: Ispričaću vam jednu anegdotu. Išao sam u Koreju na promociju knjige. I znate kako to već ide – odleteo sam tamo, seo u taksi, odseo u hotelu i zaputio se na svoj prvi zakazani intervju. Prvo pitanje koje mi je novinar postavio bilo je šta mislim o politici koju vodi Koreja. Počeo sam da sklapam odgovor i onda shvatio: „Šta ja to radim, pa ja ne znam apsolutno ništa o njihovoj politici!“ Ponekad je upravo to problem, kao pisac počinjete da precenjujete svoje znanje, a to se naročito dešava kada ljudi počinju da vas pitaju šta bi oni trebalo da urade, koje je rešenje za njihove probleme. Evo o čemu se radi – ja verujem da jednom kada na pravi način sagledate ljudsku prirodu, onda možete da radite stvari na drugačiji način. Mislim da i škole i poslove možemo da organizujemo tako da imamo mnogo manje hijerarhije i mnogo više jednakosti, možete da reorganizujete demokratiju i tako dalje. Ali to su samo okvirni primeri, jer ja ne znam šta se događa milionima ljudi širom sveta...

Čini mi se da je za vas prioritet da ljudi pročitaju vašu knjigu...

RB: Tako će steći više razumevanja, možda da počnu sa Juvalovom knjigom...

Ne znam da li smo ispunili očekivanja iz najave, ali bilo je zaista zadovoljstvo slušati vas. Hvala vam!

 
Izvor: https://www.youtube.com/watch?v=xp9h3rdUVgI
Prevod: Maja Horvat