Juval Noa Harari: Ljudi ne čine uvek ono što je najmudrije ili ono što je najviše u njihovom interesu

Pisac i istoričar Juval Noa Harari raspravlja o borbi protiv lažnih vesti, izazovima sa kojima se suočavaju demokratska društva svuda u svetu i o najvećoj pretnji sa kojom će se čovečanstvo suočiti u narednih 100 godina.



Juval Noa Harari je svetski poznat istoričar i profesor na Univerzitetu u Jerusalimu. Autor je knjiga „Sapijens: Kratka istorija čovečanstva“, „Homo Deus: Kratka istorija sutrašnjice“, i najnovije, „21 lekcija za 21. vek“.

Harari je razgovarao sa izvršnim direktorom kompanije „Axel Springer“, Matijasom Doferom, o velikom broju tema – politici, stanju demokratije i pretnjama sa kojima se suočava čovečanstvo.

Budući da je intervju dugačak i obrađuje različite teme, redakcija Lagune je odlučila da ga objavljuje u delovima.

Vi ste neka vrsta pop zvezde među istoričarima. Neprestano Vas ispituju o budućnosti. Da li Vas ta uloga proroka ponekad iritira?

Kao istoričar više volim da govorim o prošlosti, ali većinu ljudi više interesuje budućnost. Pomalo me iritira kada me ljudi posmatraju kao nekakvog gurua-proroka – kao da ja pouzdano znam šta će se desiti za 50 godina, i šta bi trebalo da radimo. Jasno je da niko nema nikakvu ideju o tome kako će svet izgledati 2050. Ovo je verovatno prvi put u istoriji čovečanstva da nemamo nikakvu ideju čak ni o najosnovnijim stvarima. Jednako je očigledno da niko ne može da predvidi politička dešavanja. Da ste živeli pre hiljadu godina, mogli biste da predvidite da li će biti nekog rata, neke invazije, revolucije ili bilo čega drugog. Ali danas ne možemo da zamislimo ni kako će izgledati tržište poslova 2050. godine, struktura porodice, pa čak ni kako će izgledati naša tela. Ne znamo koliko će trajati prosečan životni vek. Takve stvari. Pokušavam da razmotrim različite opcije. I dok to radim, uvek naglašavam da još uvek imamo dosta prostora da sprečimo najgore moguće scenarije i da utičemo na njih kako bismo dobili najbolji ishod.

Često se bavite političkim temama. Imate li političke ambicije? Ne u smislu stranačkog angažmana, već u širem smislu?

U širem smislu, da. U smislu da pokušavam da oblikujem javni diskurs. Ali ne mislim da mogu da dam ljudima odgovore. Nemam tu vrstu političke ambicije da ljudima govorim da nešto rade ili ne rade. Ali smatram da bi trebalo da promenimo javni diskurs i da se usredsredimo na druge stvari, a ne na ovo što trenutno privlači najviše pažnje. Čovečanstvo se danas suočava sa tri velika problema. To bi trebalo da budu prve tri teme na agendi svake države i svakog političara u kampanji: nuklearni rat, klimatske promene i potencijalno problematične tehnologije, a naročito ubrzani razvoj veštačke inteligencije i biotehnologije. Ali kada pratim izbore ili referendume bilo gde u svetu, kao što je Bregzit ili izbori u SAD, ili gde god, ljudi jednostavno ne govore o tim stvarima. To me brine. Kao globalno poznat intelektualac, smatram da je moja uloga da pokušam da usmerim razgovor u tom pravcu.

Ovih dana je moderno da se o političarima govori veoma negativno. Ko od političara najbolje radi svoj posao ili se najbolje snalazi u temama koje su iz Vaše perspektive najvažnije?

Morao bih da razmislim o tome. Zaista ne znam. Nikada nisam pravio procenu različitih političara, i nisam ni stručan da bih pravio takvu vrstu procene.

Dakle, ne postoji niko ko Vas impresionira?

Ne, mislim da je standardni oblik državnog uređenja koji vidimo u većini zemalja sveta najbolji koji smo ikada imali.

Da li se to odnosi i na Donalda Trampa?

Naravno, postoje izuzeci, ali ako samo pogledate administraciju Sjedinjenih Država, za šta je ona sposobna, šta je u stanju da obezbedi ljudima, videćete da je mnogo bolje nego što je bilo pre jednog ili dva veka. Mislim da je problem, posebno na zapadu, jednim delom u tome što ljudi uopšte nisu svesni koliko imaju sreće. Ne umeju da cene ono što su generacije pre njih postigle. Oni veruju da je sistem propao, da je pokvaren i da svi političari lažu. Da moramo da uništimo sve i krenemo od nule. To je strašno. Ne znaju koliko mogu da izgube, koliko nisko mogu da padnu.

Mogu li Vaša shvatanja da se stave u okvire neke ideologije? Naginjete li više ka levici ili ka desnici?

Verujem da većina ideoloških podela koje smo nasledili iz XX veka uopšte nije relevantna za velike teme XXI veka. U čemu se razlikuju američki republikanci i demokrate kad je reč o veštačkoj inteligenciji? Nema razlike. Oni samo ne govore o tome. Međutim, ako su tema klimatske promene, postoji jedna bitna razlika: u nekim zemljama, kao što su i Sjedinjene Države, čini se da monopol nad poricanjem postojanja klimatskih promena drže nacionalisti-desničari. Sa istorijske tačke gledišta to je pomalo iznenađujuće, budući da su u prošlosti konzervativci mnogo više brinuli o očuvanju životne sredine. U prvoj polovini XX veka nacionalisti-desničari su više vodili računa o životnoj sredini, šumama i životinjama.

Objašnjenje za to bi bila činjenica da se suočavamo sa neposrednom pretnjom. To je globalna  kriza. Trebalo bi da je svima očigledno da ne postoji nikakvo nacionalno rešenje za klimatske promene. Ne možete da rešite problem klimatskih promena ovom ili onom nacionalnom politikom. Jedino što može da pomogne jeste globalna saradnja. Mislim da zbog toga nacionalisti nemaju rešenje. Prosto su odlučili da negiraju postojanje problema. Ako priznate da problem postoji, morate da priznate da ne možete da ga rešite u čisto nacionalističkim okvirima: „Moja zemlja na prvom mestu“ – ne daje rezultate. Ako se držimo slogana „Moja zemlja na prvom mestu“, onda nemamo rešenje za klimatske promene.

Dakle, Vi ste uvereni da će nacionalizam propasti jednostavno zato što ne funkcioniše?

Ne. Ljudi i dalje glasaju za mnogo toga što ne funkcioniše. Ljudi ne čine uvek ono što je najmudrije ili ono što je najviše u njihovom interesu. To se odnosi i na ličnu sferu. Ljudi često donose katastrofalne odluke kad je reč o njihovim ličnim životima. A tako je i na kolektivnom nivou.

A šta je sa slobodnim, otvorenim i demokratskim društvima? Da li će opstati?

Ne znam. Ali jedno znam, ako se uzme u obzir dugoročna istorijska perspektiva, slobodna demokratska društva su izuzetno retka pojava. Tokom većeg dela svetske istorije, ljudi nisu živeli u otvorenim demokratskim društvima. Taj fenomen je star vek ili dva, i to samo u određenim delovima sveta. Mnogo se govori o demokratiji u antičkoj Grčkoj i evropskoj civilizaciji, kao da su hiljade godina evropske civilizacije izgrađene na slobodi, demokratiji i ljudskim pravima. To je glupost. U antičkim vremenima, bilo je malo mesta gde je tokom nekoliko decenija ili tokom jednog-dva veka, kao na primer u antičkoj Atini, postojala neka vrsta demokratije za 10 odsto populacije, odnosno, za elitu. A onda smo vekovima imali različite režime, oligarhije, carstva, diktature i tako dalje. A onda imamo u jednom veku nekoliko mesta na kojima se može naći liberalna demokratija. Prema tome, nemamo nikakvu garanciju da je ovo model koji će preovladati. Nadam se da hoće, jer ako posmatramo celokupnu istoriju, mislim da je to najbolji politički model koji su ljudi uspeli da stvore.



Kina je trenutno najuspešnija država i sistem. Uz pomoć veštačke inteligencije, i pod uslovom da njihov regulatorni sistem i dalje bude u potpunosti posvećen jačanju njihovog aktuelnog režima, koji dozvoljava mnogo više nego što je moguće u Americi i Evropi, Kina će po svemu sudeći, za nekoliko godina postati svetski lider u veštačkoj inteligenciji. Onaj ko prvi ovlada veštačkom inteligencijom dominiraće svetskom ekonomijom i tako će steći prevlast i na političkom nivou. Mislite li da će Kina postati dominantna svetska sila? I da će svoj nedemokratski, totalitarni sistem uspeti da implementira u sve veći broj demokratija?

Da, velika je verovatnoća da će se to desiti. Kao i mnogi drugi naučnici i savremeni političari, mislim da će one zemlje koje su vodeće u svetu po pitanju veštačke inteligencije, verovatno voditi svetsku ekonomiju i politiku. To bi mogla da bude repriza industrijske revolucije iz XIX veka, kada je bilo nekoliko zemalja, prva Britanija, zatim Nemačka i Francuska, a onda i Sjedinjene Države i Japan, koje su prednjačile u industrijalizaciji. Ove države su osvojile, dominirale i eksploatisale ostatak sveta. To će vrlo verovatno da se dogodi ponovo u još većem obimu sa veštačkom inteligencijom i biotehnologijama u XXI  veku.

To možda neće opet biti iste države. Ovoga puta bi to mogle da budu druge države, kao na primer Kina. Jaz između onih koji kontrolišu veštačku inteligenciju i biotehnologiju i onih koji su zaostali na tim poljima, verovatno će biti daleko veći od jaza koji je bio između onih koji su razvili parnu mašinu u XIX veku i onih koji nisu. Međutim, ne verujem da je kineska nadmoć neizbežna. Istraživanje i razvoj veštačke inteligencije može da ode u različitim pravcima, a tu je i ogroman znak pitanja koji visi nad kineskim sistemom. Nikada se nije suočio sa zaista ozbiljnom krizom još od početka reformi 1978-79. godine.

Kao istoričara, impresionira me država kao što su SAD: sistem koji funkcioniše već 200 godina i koji je uspeo da preživi i da prevaziđe veoma ozbiljne krize. Aktuelni kineski sistem postoji tek 30 godina. I to je 30 veoma uspešnih godina u ekonomskom i političkom smislu. Ali šta će se dogoditi kada se Kina suoči sa prvom velikom krizom, bilo zbog usporavanja ekonomskog rasta ili zbog nerešive ekološke krize? To bi bila kriza koja bi uništila očekivanja 1.5 milijarde ljudi. I niko, uključujući i kinesko rukovodstvo, ne zna šta bi se desilo ako dođe do tog scenarija.

Imam prijatelja koji je pokrenuo kompaniju čija je osnovna delatnost veštačka oplodnja. Njegov cilj je da odvoji seksualnost od reprodukcije. Stekao je ogromno iskustvo na različitim tržištima i kaže da je za njegovu kompaniju najbolje tržište Kina, jer u Kini možeš da radiš šta hoćeš. Roditelji mogu da biraju da li će dete da bude muškog pola, visoko, plavo, plavooko. A jednog dana moći ćete da manipulišete čak i koeficijentom inteligencije (IQ) i koeficijentom emocionalne inteligencije (EQ). To, i činjenica da Kina ima najveću populaciju na svetu, moglo bi da poveća verovatnoću da će upravo tamo nastati superiorna rasa ljudi.

Posećujem Evropu, Severnu Ameriku i Kinu prilično često. Pitanja na koja ljudi sa zapada odgovaraju zabrinuto ili sa strahom, Kinezi često dočekaju sa  velikim entuzijazmom: „Vau, mi to možemo.“ Kulturološka i istorijska pozadina tog stava leži u strahu Kineza da sada ne zaostanu. To ne znači da će Kinezi pomisliti: „Britanci, Amerikanci, Japanci, Rusi i ostali su nas porazili i eksploatisali jer smo ranije zaostajali u tehnologiji, a Kina je više od jednog veka, stravičnog veka, patila.“ Ne, kineska trauma se ogleda u tome što su zbog svojih grešaka zaostali u industrijskoj revoluciji. Oni uporno sebi govore da su sami krivi za taj tragičan period, da je njihova greška to što su zaostali. Oni nisu shvatali šta se dešava. „Bili smo samozadovoljni“, kažu. Sada, Kinezi na umu imaju samo jednu stvar: da se to ne dogodi ponovo. „Mi ćemo voditi sledeću veliku revoluciju – po svaku cenu. Mi ćemo je voditi.“

Ali postoji još jedna struja u Kini za koju mnogi stranci ne znaju. Oni imaju još jednu nacionalnu traumu, traumu od toga da napreduju prebrzo. Ovo je trauma koja datira iz pedesetih i šezdesetih godina XX veka. To se, naravno, u Kini zataškava. O tome ne može da se govori, ali mnogi Kinezi, uključujući njihove lidere, dobro se sećaju tih godina. Sa druge strane, kada razgovarate sa Amerikancima, njihovo shvatanje tehnologije, kako sam često govorio, veoma je naivno. Oni nikada nisu imali problema sa tim. Iza njih su dva divna veka tehnološkog razvoja. Sve je bilo savršeno. Međutim, Kinezi su iskusili obe strane medalje. Oni znaju šta znači biti iza ostalih. Ali isto tako znaju šta znači srljati napred previše brzo.

Posmatrajući borbu giganata iz Kine – „Tensent“, „Baidu“, „Huavej“ i „Alibaba“ – i velike američke četvorke – „Gugl“, „Epl“, „Fejsbuk“ i „Amazon“ – na koga biste se kladili?

Mene najviše brine mogućnost trke u naoružanju koje uključuje veštačku inteligenciju, globalne trke, naročito između Kine i SAD, jer mislim da smo svedoci početka upravo te trke u poslednjih nekoliko godina. Ovakva trka garantuje najgori mogući ishod. Umesto da biram stranu koju bi u takvom nadmetanju podržao, nadam se da ćemo uspeti da izbegnemo takav scenario, jer će čovečanstvo biti na gubitku bez obzira na to ko dobije tu trku. U takvoj situaciji trci niko neće biti voljan da se izuzme iz ovih opasnih događaja, jer se plaše da ako oni to ne budu radili, druga strana svakako hoće. Kada smo imali nuklearno oružje, imali smo trku u naoružanju koja je u izvesnom smislu bila manje opasna od ove današnje. Postoje dve važne razlike između nuklearnog naoružanja i oružja sa veštačkom inteligencijom. Prva velika razlika je u tome što je razvoj nuklearnog naoružanja bilo vrlo teško držati u tajnosti. Ako Severna Koreja razvija nuklearno oružje, to svi znaju. Kad je reč o veštačkoj inteligenciji, čak i ako potpišete neki dogovor koji sprečava razvoj u određenom pravcu, nikada ne možete stvarno da verujete drugoj strani. Dakle, potreban vam je mnogo veći stepen poverenja. Druga bitna razlika kada poredimo veštačku inteligenciju i nuklearno oružje, jeste da kod razvoja nuklearnog oružja postoji samo jedna stvar koju možete da uradite i to je onda krajnja mera, kao u Drugom svetskom ratu. S druge strane, veštačka inteligencija može da se upotrebi u svakom trenutku. A kada počnete da razvijate opasno oružje koristeći veštačku inteligenciju, posledice će se momentalno osetiti u čitavom društvu; ne kao u scenariju o sudnjem danu, gde se tokom 50 godina ništa ne događa, a onda odjednom imamo veliki rat i svi umiru. Ne. Kada veštačka inteligencija počne da se razvija u opasnom smeru, posledice će se osetiti odmah.

Odmah?

Da. Veoma sam zabrinut zbog pravca u kojem se stvari kreću u ovom trenutku. I isto toliko me brine činjenica da ljudi na obe strane, u Kini i na Zapadu, sve više razmišljaju: „Takmičimo se u naoružanju, šta treba da uradimo da dobijemo tu trku?“

Hajde da pretpostavimo da će Kina uspeti u svom poduhvatu totalitarističko-kapitalističke države. Koju bi strategiju Zapad trebalo da primeni da bi se izborio sa tim? Da li bi trebalo da pustimo Kinu da radi šta želi, kao što predlaže Henri Kisindžer? Ili bi trebalo da postavimo neke granice slične onome što čini Donald Tramp svojom trgovinskom politikom?

Nemam jedinstveno, čarobno rešenje. Što se više kod Kineza podgreva osećaj da ste se nameračili na njih i da su u trci u naoružanju, to će stvari biti opasnije, posebno jer oni već pate od kolektivne traume zbog gubitka prethodne trke u naoružanju i industrijalizaciji. Nisu spremni da ponovo rizikuju. Trebalo bi da budemo veoma pažljivi da ih ne izazivamo. Zaista ne razumem ovo što Tramp radi sa trgovinom i carinama. Ali na jednom dubljem nivou, upravo to vodi svet u scenario Kina-protiv-Zapada, do hladnog rata, ili kako god želite to da nazovete. A budući da mi nemamo samo problem sa veštačkom inteligencijom, već imamo i klimatske promene i tako dalje, to je veoma opasan tok događaja. Moramo da imamo na umu da kineske kompanije, koje odgovaraju kineskoj administraciji i imaju potpuno drugačiji sistem vrednosti, mogu da dominiraju u određenim industrijama ili na određenim tržištima. Na to svakako treba obratiti pažnju. Ali ja bih bio veoma pažljiv i ne bih celu tu stvar svodio na: „Sada se trkamo u naoružanju, i moramo da uradimo sve kako bismo je dobili.“

To zvuči pomalo fatalistički. Imate li neki savet za Evropu kad je reč o demokratiji, veštačkoj inteligenciji, i biotehnologijama? Kako da sustignu i uključe se u trku sa velikim igračima iz Amerike i Kine? Ili je to propala stvar?

Ne, ne mislim da je izgubljena stvar. Pitanje je samo u šta ćete ulagati resurse. Evropska unija je još uvek ekonomska sila, naučna sila, i ako bi se usredsredila na to, ako bi EU rekla: „U redu, to treba da uradimo – da budemo lideri na ovim poljima“, imala bi sve resurse na raspolaganju. U Južnoj Americi i u Africi je druga priča. Oni ponovo prolaze kroz industrijsku revoluciju. I zaostaju, ponovo. I mnoge od ovih zemalja su verovatno propustile trenutak. One nemaju ono što je potrebno. Ali to nije slučaj sa Evropom. U Evropi postoji mnogo problema kad je to u pitanju. Delom samozadovoljstvo, delom potpuna konfuzija. Odsustvo cilja. Zabašuren identitet. Ali Evropa svakako ima resurse za trku sa SAD i Kinom na ovim novim frontovima, veštačke inteligencije i biotehnologije.

Izvor: businessinsider.com
Prevod: Maja Horvat