Intervju sa piscem Ivanom Ivanjijem

Književnik, prevodilac, erudita, Ivan Ivanji (rođen je 24.1.1929. godine u Zrenjaninu). Više od 20 godina bio je prevodilac za nemački jezik Josipu Brozu Titu. Paralelno s karijerom pedagoga, novinara, dramaturga i brojnim funkcijama koje je obavljao u kulturnom životu Beograda i diplomatiji, Ivanji se bavio i književnošću i od rane mladosti objavljivao poeziju, prozu, eseje, bajke i drame. Njegovim najznačajnijim delima smatraju se romani „Čoveka nisu ubili“, „Dioklecijan“, „Konstantin“, „Julijan“, „Preskakanje senke“, „Barbarosin Jevrejin u Srbiji“, „Guvernanta“, „Balerina i rat“, „Čovek od pepela“, „Staljinova sablja“, „Aveti iz jednog mladog grada“, „Milijarder“.
 
Dela ovog autora prevođena su na: nemački, italijanski, engleski, mađarski, slovački i slovenački jezik, a Ivan Ivanji prevodio je na srpski jezik između ostalog dela Gintera Grasa, Bertolda Brehta, Šandora Petefija...
 
O naslovu romana „Moj lepi život u paklu“, prevodilaštvu, Brehtu i Titu, najnovijem romanu „Poslednji potez“ i o značaju porodice u životu ovog pisca razgovarali smo sa Ivanom Ivanjijem.
 
Naslov Vaše knjige „Moj lepi život u paklu“ pozajmili ste od našeg velikog intelektualca Oto Bihalji Merina. Kakav je bio Vaš odnos sa njim?
 
Oto Bihalji Merin je odigrao ogromnu ulogu u mom životu. Ja sam već kao srednjoškolac 1947. godine preveo poemu „Jama“ Ivana Gorana Kovačića na nemački jezik, hteo sam da proverim da li valja, rekoše mi da je najbolji poznavalac tog jezika kod nas Oto Bihalji Merin, otišao sam kod njega kao nepoznati klinac. On mi je rekao da pišem jezikom Getea i Šilera, ali da to nije pohvala, nego upozorenje da tako ne treba i dao mi da čitam Brehta. Posle me on preporučio da budem sekretar Čedomira Minderovića u Savezu književnika Jugoslavije gde sam upoznao Ivu Andrića, Miroslava Krležu i druge vodeće pisce naše zemlje, ušao u taj krug, on mi je dao ideju da napišem roman o „Dioklecijanu“, uvek mi je on bio uzor, savetodavac. Pred kraj života počeo je da piše svoju autobiografiju pod naslovom „Moj lepi život u paklu“, a pošto mu je za to bio potreban sekretar koji dobro zna i nemački jezik, angažovao je mog sina Andreja. Nije stigao da dovrši, čak ni da ostvari bitan deo te zamisli, a posle njegove smrti zbog nepažnje njegove kćerke i zeta, koji su živeli u Berlinu, i stare kućne pomoćnice, koja je čuvala njegov beogradski stan, nalet oluje je otvorio prozore i razvejao, uništio otkucane delove teksta. Zbog toga sam se usudio da uzmem njegov naslov uveren da bi on to odobrio. Mislim da to nije krađa, nego omaž. Odavanje počasti.
 
Bihalji Merin je jedan od osnivača Instituta za izučavanje fašizma u Parizu. Šta još možete da nam kažete o njegovom angažmanu?
 
Tačno je da je Bihalji zajedno sa Arturom Kestlerom u Parizu 1934. osnovao „Institut sa proučavanje fašizma“. On i Kestler bili su oženjeni sestrama, međutim, kad je Kestler 1940. godine objavio roman „Pomračenje u podne“ (original na engleskom „Darkness and noon“), oni su se posvađali i do smrti više nisu bili u kontaktu, Bihalji je smatrao da je Kestler tom knjigom izdao ideju komunizma. Šta da kažem o njegovom obimnom angažovanju u književnosti, istoriji umetnosti i politici? Pisao je i pod pseudonimima Pierre Merin Merin i Peter Thoene. Nemamo ovde za to dovoljno prostora. On je 1924. godine stupio u Komunističku Partiju Jugoslavije. Sa novcem ušteđenim slikanjem plakata, natpisa nad trgovačkim radnjama i radeći kao moler u Zemunu, otišao je na studije likovnih umetnosti u Berlin i prešao u KP Nemačke. Ubrzo je postao glavni urednik časopisa „Leva krivina“ („Linkskurve“), gde su njegovi saradnici bili Georg Lukač, Breht, Ana Zegers i drugi velikani. Upoznao se i družio sa Tomasom i Hajnrihom Manom. Posle dolaska Hitlera na vlast prešao je u Švajcarsku, pa u Francusku, družio se i upoznao sa Sartrom, Pikasom, sa kojim je organizovao izložbu dela nemačkih slikara proganjanih pod Hitlerovom vlašću, kao borac za vreme španskog građanskog rata družio se sa Hemingvejem i Malroom. Tomas Man ga je smatrao jednim od najboljih stilista nemačkog jezika. Pred početak Drugog svetskog rata vratio se u Jugoslaviju, pao je u nemačko ratno zarobljeništvo kao oficir jugoslovenskog ratnog vazduhoplovstva, bio je pre toga i pilot, na njegovu sreću Hitlerovci tada nisu otkrili njegov pravi identitet. Mnogo je učinio za popularisanje Titove Jugoslavije u svetu, za naivnu umetnost, ali napisao je i jednu od najpoznatijih knjiga o Goji.
 
Zašto je danas Bihalji Merin skoro zaboravljen?
 
Zašto je Bihalji kod nas zaboravljen? Pa u Nemačkoj nije. On je do kraja života naglašavao da je komunista, iako je dodavao da komunizma nigde nema, to kod nas nije popularno.
 
Mislio sam u Srbiji. Njegovo ime se ranije vezivalo za izdavačku kuću NOLIT, sada, čini mi se, da je potpuno zaboravljen.
 
Izdavačko preduzeće Nolit, koje je izdavalo i časopis Nova Literatura, zapravo je osnovao Pavle Bihali decembra 1928. godine, to je bio Otov tri godine stariji brat. Zanimljivo je da su oni čak i svoje prezime pisali različito, Pavle Bihali, a Oto Bihalji. Oto je te godine došao iz Nemačke da bi polagao ispit za pilota Jugoslovenskog ratnog vazduhoplovstva, jer je mislio da će na taj način jednog dana moći da se bori protiv fašizma, ali je zahvaljujući svojim vezama sa levim književnim krugovima u Nemačkoj i poznanstva sa autorima u SSSR, bio bratu od velike pomoći u tom poslu, ali iz Nemačke kuda se vratio. NOLIT je do 1941. godine štampao 137 izdanja, od kojih samo 10 domaćih, pa je napadan kao „promoskovska firma“, te napade je predvodio Miloš Crnjanski. Pavla su Nemci streljali 17. jula 1941. godine.
  
Svakako, Vaše najbolnije životno iskustvo je boravak u koncentracionom logoru. Da li se često setite tih trenutaka? Koliko Vas je boravak tamo odredio kao čoveka, a koliko kao pisca?
 
Ne razmišljam o mojim logorima, nikad ih nisam sanjao, u šali doduše govorim da sam u Buhenvaldu osuđen na doživotnu robiju, jer sam gotovo svake godine, ponekad i više puta iste godine, gost Memorijalnog centra Buhenvald u Vajmaru. Centar je otkupio i moj prelegat, tako da su već tamo moji stari rukopisi, korespondencija, ordenje, razni predmeti, a kad odem tamo gde je sad Bihalji, uzeće sve, moja deca neće imati problem šta da bace. Na logor me podsećaju i loši filmovi o toj temi, a pogotovu retki koji su dobri, poput filmova našeg producenta Branka Lustiga. Ne volim kuknjavu mnogih bivših logoraša, ne mislim da me logor odredio kao pisca, svojim životnim delom smatram romane o carevima Dioklecijanu, Konstantinu i Julijanu, većina mojih knjiga nema nikakve veze sa holokaustom ili jevrejstvom.

Iako Holokaust nije predominantna tema u Vašoj literaturi, ovde Vas ljudi najčešće pitaju za taj period. Mislim da Vas mnogi doživljavaju kao srpskog Primo Levija. Da li se slažete sa tim?
 
Ne slažem se. Nije mi blisko kako je on pisao o Aušvicu. Ne znam da li je nesrećno pao ili je izvršio samoubistvo, više sam sklon da mislim da je sam sebi prekratio život, iako je kao hemičar od profesije mogao da nađe i jednostavniji način. Ako smem da pomenem velike pisce koji su bili u logorima i pisali o tome, a meni su dragi i veoma ih poštujem, to su Horhe Semprun, a najviše Štefan Esel, koji je u svojoj devedeset i četvrtoj godini napisao još jedan bestseler pod naslovom „Pobunite se!“
 
Da li se pisac rađa iz velikih tragedija?
 
Pisac se ne rađa iz velikih tragedija, one su samo mogu da budu jedna od njegovih tema. Tomas Man nije doživeo nikakve tragedije, nije ni Artur Miler, mnogi nisu.
 
Neke od tema koje su zastupljenje u Vašim knjigama su smrt i vlast. Kako na te teme gledate kao pisac, a kako kao čitalac?
 
Slažem se da su me uvek zanimale teme kao vlast, i šta se iza nje krije, smrt, ali i ljubav – eros et thanatos. Kako na to gledam kao pisac? Pa napisao sam to u svojim knjigama. Ne umem u sebi da razdvajam pisca od čitaoca.
 
Dugi niz godina bili ste Titov prevodilac. Jednom prilikom ste mi rekli da sa Titom nikada niste razgovarali o francuskoj politici i književnosti? Znate li možda zašto?
 
U prilikama kad sam radio za Tita kao prevodilac za nemački jezik, nisam imao mnogo mogućnosti za privatne razgovore s njim, nisam zloupotrebljavao fizičku blizinu, osim jednom prilikom kad sam ga pitao za mišljenje o Ferdinandu Lasalu, jer sam tada pisao dramu o tom prvom nemačkom socijalisti dok su Marks i Engels već bili u Londonu. Francuska, pa i francuska književnost, nisu mogli da budu naša tema, francuski mu je prevodila Lijana Tambača.
  
Mnogo ste prevodili sa nemačkog i mađarskog jezika. Da li i na prevođenje gledate kao na vrstu umetnosti?
 
Jeste, dobro prevođenje beletristike svakako. Rekao bih, takvo prevođenje je nemoguće, ali neophodno. Smatram da prevodilac ne sme grčevito da se drži rečnika, nego da se stalno pita šta bi ovaj autor napisao da piše na mom jeziku? Možda je to bezobrazluk, ali to je moj stav.
 
Da li ste i šta naučili od Tita?
 
Od Tita se moglo naučiti pre svega da se bude učtiv i ljubazan prema mlađim saradnicima, makar i grešili. Kad mu je njegov ađutant u Helsinkiju slučajno zalupio teška vrata blindiranog mercedesa na ruku, nije opsovao, nego bolno promrmljao: „To da više nisi uradio!“ Naučio sam se od njega strpljenju i da sagovornik mora da se pusti, da sve što hoće, izgovori do kraja. Ponekad sam bio zapanjen kako Tito pažljivo sluša gluposti, ali kad na kraju on uzme reč to je promišljeno i zvuči definitivno, tako da nema pogovora.
 
Tito Vas je ispitivao u vezi sa Vašim romanom „Dioklecijan“. Šta ga je najviše zanimalo?
 
Iznenadio me je kad me pitao kako se u ono vreme vladalo kad su vladari obaveštenja o tome šta se događa u ogromnom carstvu dobijali sa ogromnim zakašnjenjem. Odgovorio sam da je postojala organizovana konjanička kurirska služba, vladar je ponekad vest o važnom događaju dobijao sa zakašnjenjem i od nekoliko meseci, ali ipak i sa prednošću od nekoliko meseci u odnosu na druge, a danas gotovo istovremeno sa javnošću. Zamislio se i rekao da ima nešto u tome.
 
Kakav je, međutim, bio odnos Tita prema Brehtu?
 
Nikad nisam stigao da posebno pitam Tita za Brehta, imao sam kontakta s njim i njegovom okolinom samo kad bi on odlazio u neku zemlju nemačkog govornog područja ili primao gosta kome je nemački bio glavni jezik, a tada je, naravno, sva pažnja bila usmerena na tematiku koja je obrađivana na sastancima na vrhu, a to beletristika nikad nije bila. To je žalosno, ali na neki način i logično.
 
Da li se Tito slagao sa Brehtom jer je Breht komunizam video kao jedinog istinskog neprijatelja fašizma?
 
Breht se kao tema razgovora sa Titom pojavio samo jedanput, i to na njegovu inicijativu kad je pred Honekerom pomenuo da sam prevodio „Majku Hrabrost“, koju je on gledao i sviđala mu se. Kad je Breht iz Amerike posle rata došao u Evropu i iz Švajcarske merkao gde da se nastani pod uslovom da mu omoguće da otvori svoje pozorište, iz naše ambasade u Švajcarskoj došao je predlog da ga pozovu u Jugoslaviju, ali sa vrha je doneta odluka: „ne treba nam taj trockista“. Ne znam, ne verujem da je Tito lično u to bio uključen, odluka je verovatno došla od Milovana Đilasa, ali o tome možda nešto zna Đilasov sin, valjalo bi ga pitati.
 
Koliko je Breht uticao i na Vašu poetiku? Mislim pre svega na „istorifikaciju“. Vaši romani bave se istorijskim ličnostima i kolika Vam je namera bila da savremeni čitalac prepozna slične karaktere i probleme i u savremenom društvu ali sa određenom distancom u odnosu na događaje?
 
Iako Brehta smatram jednim od najbitnijih pisaca XX veka, ne verujem da je uticao na moj rad, možda na moj nemački jezik jeste, a svoje knjige pišem čas na srpskom, čas na nemačkom jeziku. Uopšte ne mislim da išta može da se nauči od najvećih pisaca, naprotiv, ja se pred njima pokunjim i pitam kako pored njih uopšte da se usudim da objavljujem. Učiti se može od grešaka osrednjih i loših pisaca, i njih treba čitati ako hoće da se piše. Jeste, nadam se da i u mojim knjigama o rimskim carevima mogu da se prepoznaju situacije i karakteri slični današnjim. Kad sam pisao svoj najnoviji roman „Poslednji potez“, a koji je porodična hronika i proteže se na pet generacija, ponovo sam pročitao „Budenbrokove“ Tomasa Mana i opet došao do zaključka da danas takvo pisanje ne može nikome da bude uzor, isuviše se detaljno opisuje kako je ko obučen, prostorije kroz koje se kreće, detalji koji zaustavljaju radnju. Slično je i sa Golsvordijevom „Sagom o Forsajtima“ i „Delu Artomonovih“ Maksima Gorkog, o kojima sam takođe razmišljao. Ne volim klasifikacije teorije književnosti, iako su nužne, ali to je taj kritički realizam čije je vreme odavno prošlo.
 
Mislite li da su se savremeni čitaoci umorili od takvih romana?
 
Ne raspolažem nikakvom statistikom, ali mislim da su navikli na brzinu montaže današnjih filmova i televizije i da to ne sme da se zanemari.
 
„Poslednji potez“ objavili ste najpre na nemačkom jeziku. Da li znate kakva je recepcija ovog Vašeg romana u Nemačkoj ?
 
Moj izdavač za nemačko jezičko područje je iz Beča, radi se, dakle, o prijemu tog novog romana u Nemačkoj, Austriji i Švajcarskoj. O prodaji je rano govoriti, prve podatke o tome saznaću uskoro. Kritike su bile povoljne, iako se ponegde insistiralo da je roman autobiografskog karaktera, da je junak Rudi moj alter ego. To uopšte nije tačno, Rudi je lik, kakav sam možda želeo da budem, a da bih mogao da ga prikažem kao dvostrukog agenta nemačke i partizanske strane, što je slučajno postao, a posle kao borca Druge proleterske brigade, morao sam ga zamisliti starijim od sebe. Ni njegov otac, Ferko, nije nalik na mog oca, jer je partizanski ratni hirurg, a posle rata sanitetski pukovnik, a moj otac je streljan kao talac. U mom romanu se pojavljuju i mnogi stvarni likovi, Moša Pijade, Cana Babović, Vlatko Velebit i drugi, takođe i stvarni nemački protagonisti, kao esesovski potpukovnik Hetl, čiju sam autobiografiju koristio, ali, naravno, i mnogi izmišljeni. Dosta govorim i o masonima, bilo je dosta masona u Titovom okruženju, a od likova izmišljene porodice mojih glavnih junaka masoni su članovi druge i poslednje, pete generacije. Ta porodica sticajem okolnosti za tih pet generacija četiri puta menja prezime – Rotbart, Radvanji, Radovan i Radvan. Jedan od mojih austrijskih kritičara mi zamera što ne obrađujem raspad Jugoslavije i izražava nadu da ću nastaviti da radim na tom „porodičnom epu“. Nemam tu nameru, ali mi je drago što je taj tekst nazvao porodičnim epom, jer se istorija kroz doživljaje mojih junaka proteže od sredine XIX veka sve do današnjih dana. Ja sam roman pisao takoreći paralelno na oba moja jezika, na našem, volim da kažem na našem zajedničkom jeziku, ili ako hoćete na njegovoj srpskoj varijanti, i na nemačkom, za koji je jedna moja lektorka u Austriji rekla „najzad neko ko pravilno piše austrijski!“ Moj ovdašnji izdavač, Laguna svesno je uz moj pristanak odlučio da se taj roman pojavi u knjižarama tek pošto bude prošla bura oko NIN-ove nagrade, a austrijski izdavač Picus-Verlag se na to, naravno, nije obazirao i štampao je knjigu već prošle godine, tako da sam književne večeri s njom već održao u Beču, Vajmaru, Minhenu, Bajrojtu i gradu Dahau.
 
Već ste nam rekli kojim književnim delima ste se vraćali. Šta trenutno čitate?
 
Upravo na mađarskom jeziku čitam knjigu „Činjenice i svedoci“, svakoga dana pisani dnevnik 1944. i 1945. Godine, mađarskog književnika jevrejskog porekla, Jenea Heltaja (živeo od 1871. do 1957.) o progonima, strahovima, gladi u Budimpešti. Nisam o tome ništa znao, pitam se da li je neko u Sarajevu, za vreme opsade, pisao tako, iz dana u dan? Pre toga, na nemačkom tri romana nemačkog pisca Renea Šikelea (1883-194), koga na svoju sramotu nisam poznavao, naravno, na originalu. Pre toga, novi roman Davida Albaharija „Danas je sreda“.
 
Kako Vam izgleda savremena domaća književna scena i izdavaštvo?
 
Bojim se da nedovoljno čitam domaće žive pisce, ali mislim da ima živosti, ima uzbudljivih novih knjiga, volim ne samo dragog Velikića, Albaharija, pa Vladimira Arsenijevića, nego i manje poznate kao Gorana Milašinovića i Saša Obradović.
 
Kao što ste i sami rekli, pišete na nemačkom i srpskom jezikom. Koji jezik više doživljavate kao svoj?
 
Oba su moja, od teme zavisi na kom jeziku pišem, mislim ili sanjam. Žao mi je što sam mađarski malčice zapostavio, ali kad sam bio dete u porodici govorili smo mešajući ta tri jezika. Nisam baš izuzetak, već pomenuti španski pisac Horhe Semprun jednako je govorio i pisao na francuskom i španskom jeziku, a kao ja mađarski on je zapostavio nemački, iako je imao nemačku guvernantu baš kao i ja.
 
Imate jednu praunuku, a drugu očekujete. Kako provodite vreme sa njima? Koja književna dela ćete savetovati unukama da obavezno pročitaju?
 
Imam kćerku Nađu, koja je bila urednik kulture, pre svega likovne umetnosti na RTS-u, i sina Andreja koji je urednik za spoljnu politiku nedeljnika „Vreme“, ali piše i za brojne listove, radio i televiziju na nemačkom jezičkom području, bio je i gost-predavač na univerzitetu u Jeni, znači, bliski su mi i po profesijama. Imam od Nađe odraslu unuku Anu, koja je projekt-menedžer neke svetske firme u Londonu, ona će uskoro dobiti prvu bebu, i unuka Vladimira, koji je skiper, vozi jahte po raznim morima i okeanima, on kao da je „iz nekog drugog filma“, njemu zahvaljujem za prvu praunuku Anju koja je sad stara dva meseca. Ana i Vladimir odavno znaju šta čitaju, a Andrej ima sada dvanestogodišnje bliznakinje Hanu i Ivu, dolaze na moje književne večeri, znaju da imam popust na neke knjige u knjižari „Delfi“ i koriste moju karticu za tu privilegiju. Ne mudrujem im ništa o tome šta da čitaju, ali se „drugarski“ zanimam šta misle o tome što su pročitali. Ja svoj život zaista ne mogu da zamislim kompletnim bez njih, ali konstatujem da su baš najveći pisci našeg zajedničkog jezika, Ivo Andrić, Miroslav Krleža, Miloš Crnjanski, Branko Ćopić, Vasko Popa, ostali bez poroda, iako su bili u solidnim brakovima. Čudno i tužno.
 
 
Razgovarao: Velimir Mladenović
Izvor: Časopis za književnost: Braničevo, Požarevac, br.1-2/2018