Intervju sa Alenom de Botonom – iza ljubavi i veza stoji naporan rad

Šta bi bilo kada bi na prvom sastanku postavljali pitanja poput: „Koje su tvoje ludosti? Ovo su moje...“ Esej pod naslovom „Why You Will Marry the Wrong Person“ („Zbog čega ćete se venčati sa pogrešnom osobom“), filozofa i pisca Alena de Botona, bio je najčitaniji tekst Njujork Tajmsa tokom turbulentne 2016. godine. Kao narod i kao kultura, kaže autor, bili bismo mentalno neuporedivo zdraviji i srećniji kada bismo preispitali sopstveno shvatanje ljubavi. Da razmislimo na koji način bi naše veze mogle da se promene i – što je još važnije – da shvatimo da je zaljubljivanje najlakši deo posla, teško je ono što dolazi posle.
 
Kompatibilnost je posledica ljubavnog odnosa. Ona ne može da bude preduslov. U današnje vreme okrećemo se razumu i učimo sebe i svoju decu da se ljubav vremenom produbljuje i menja, preživljava i evoluira, i da taj proces mnogo više zavisi od nas samih nego što ima veze sa vrlinama i manama našeg partnera.

Moramo svim silama da se suprotstavimo ideji da je prava ljubav lišena konflikta, da teče glatko. Nije tako. Prava ljubav neprestano ima uspone i padove i nailazi na prepreke. I to je najbolje što mi, takvi kakvi jesmo, možemo da postignemo. To nije moja krivica, niti tvoja; mi smo, kao ljudska bića, prosto takvi. I što više razumevanja pokažemo prema toj nesavršenoj ljudskosti to su veće šanse da ćemo biti uspešni u tom napornom radu zvanom ljubav.
 
Mi smo već razgovarali pre nekoliko godina, ali na potpuno drugačiju temu, i ja sam veoma uzbuđena što imam čast da ponovo razgovaramo, i to o nečemu što je mnogo bliže svakodnevnom životu. Dok sam se pripremala za ovaj intervju, shvatila sam da se vi neprestano i dosledno vraćate ovoj temi. Knjigu „O ljubavi“ napisali ste kada ste imali 23 godine. Bili ste veoma mladi. A već ste o tome promišljali sa toliko dubine. Napisali ste: „Svako  zaljubljivanje  podrazumeva pobedu nade nad poznavanjem sebe.“

Pa, mene zapanjuje ono što mi podrazumevamo pod ljubavlju, naša ideja o tome šta je u ljubavi normalno – potpuno je nenormalna.
 
Abnormalna. Tačno.

Potpuno abnormalna. I tako kažnjavamo sami sebe zbog toga što nemamo normalan ljubavni život, iako ga nema niko.
 
Ili zato što nismo doživeli savršenu ljubav.

Tako je, tako je. Mi imamo nekakav ideal o tome šta je ljubav, a tu su i ti krajnje beskorisni narativi o ljubavi. I oni su svuda. U flmovima i pesmama. Ali ne smemo preterano da krivimo filmove i muziku. Ako ljudima kažete: „Vidite, ljubav je bolan, mučan, srceparajući pokušaj dve nesavršene individue da se nađu jedno drugom, međusobno zadovolje potrebe u situaciji stravične nesigurnosti i neznanja o tome ko su oni zapravo i ko je ta druga osoba, ali se trude da daju sve od sebe“, to je mnogo bolja polazna pozicija.

Čini mi se da je ljubav zapravo prihvatanje nas samih kao nesavršenih bića. Ljubav nam je najpotrebnija kada osećamo da smo slabi, kada se osećamo nepotpuno, i u tim trenucima moramo da pružamo ljubav jedni drugima. Dakle, imamo te dve suprotstavljene priče i to nas zbunjuje i ...
 
I, smatram da je to očigledno, ali dotakli ste se umetnosti i kulture i kako bi one mogle da nam pomognu da pojednostavimo stvari i da ih bolje razumemo. Jedna od stvari koju ističete kada govorite o filmovima „Kada je Hari sreo Sali“ i „Četiri venčanja i sahrana“, kao nešto što je pogrešno – svi nas oni vode samo do venčanja. Oni nas vode kroz zaljubljivanje i kako kažete: „Neka mudrija kultura od naše bi prozrela da početak veze nije taj vrhunac koji romantična umetnost podrazumeva; ona je samo prvi korak na jednom dugom, promenljivom, ali ipak odvažnom poduhvatu na koji bi trebalo da usmerimo svoju inteligenciju i interesovanje“.

Tako je. Mi smo opsednuti ljubavlju prema ljubavi. A ono što nazivamo ljubavnom pričom zapravo je samo početak ljubavne priče, ali mi ostatak izostavljamo. Međutim, većina nas je zainteresovana za duge veze. Ne zanimaju nas samo trenuci koji nas vode u zaljubljenost; nas zanima preživljavanje ljubavi tokom vremena.
 
Kako i sami isticete, rad na ljubavnom odnosu tokom dužeg vremena zapravo je rad na sebi, zar ne? A to bi bilo teško ekranizovati. Međutim, veoma mi je zanimljiv način na koji govorite o starim Grcima i njihovom „pedagoškom“ shvatanju ljubavi.

To je fascinantno, jer izgleda da je u modernom svetu najveća uvreda koju možete da uputite svom partneru rečenica: „Želim da te promenim“. Stari Grci su imali shvatanje ljubavi koje je suštinski zasnovano na obrazovanju, na razumevanju šta ljubav znači – ljubav je nesebičan odnos u kojem dvoje ljudi pokušavaju da nauče jedno drugo kako da postanu najbolja verzija sebe.
 
Tako je. Kako ste jednom rekli: posvećuju se „umnožavanju vrlina“ koje poseduju oni i druga osoba.

Tako je.
 
Vaša poslednja knjiga na ovu temu „The Course of Love“, napisana je u formi romana, ali to je roman koji je prožet pedagoškim tonom. Da li je to tačna ocena?

Tako je. Apsolutno.
 
Utkano u narativ. U jednom momentu kažete, takav je odnos između Rabija i Kirsten. Kako navodite: „Njihov odnos je prećutno, ali obostrano obeležen projektom međusobnog unapređivanja“, što, verujem, svi prepoznajemo. A onda ima i taj trenutak kada kažete: „Nakon večernje zabave, Rabi iskreno pokušava da izazove evoluciju ličnosti žene koju voli. U tu svrhu bira njemu svojstvena sredstva: naziva je materijalistom, viče na nju, a nešto kasnije, lupa vratima.“

Tako je.
 
A svima nam je poznata ta scena. [smeh]

Nakon što nekog ponizimo više ga ničemu nećemo naučiti. Jedini uslovi – a to znamo i kad je reč o deci – jedini uslovi pod kojima nekog možemo da naučimo nečemu su neverovatna nežnost, blagost, strpljenje. Tako učimo. Problem je u tome što su nas propale veze učinile toliko nervoznim, da ne možemo da budemo učitelji kakvi bi trebalo da budemo. I samim tim, nekad kada opravdano želimo da promenimo i prevaziđemo neke stvari – to deluje kao pokušaj da uvredimo i povredimo, i naravno, takvi pokušaji nailaze na odbijanje, a temelji našeg odnosa počinju da propadaju.
 
Nedavno mi je neko nešto rekao – zanima me kako ćete reagovati na to. Reč je o jednoj mudroj Jevrejki koja je rekla svojoj deci: „Muškarci se žene sa idejom da se njihove izabranice neće promeniti. Žene se udaju sa idejom da će se njihovi muškarci promeniti.“ Očigledno je reč o preteranom uopštavanju. Ali ipak, čini mi se da tu ima dosta istine, to prepoznajem i u svom životu, ali i posmatrajući ljude koji me okružuju.

Da. Rekao bih da oba pola žele da menjaju one druge, i jedni i drugi imaju ideju kakvi bi njihovi ljubavnici trebalo da budu. U tom smislu je dobra vežba koju psiholozi ponekad zadaju zavađenim parovima kada im postave pitanje: „Ako biste shvatili da se vaš partner nikada neće promeniti, kako biste se zbog toga osećali?“
Ponekad je pesimizam, određena doza pesimizma lekovita za ljubav. Jednom kada prihvatimo činjenicu da je za ljude veoma teško da se promene, postajemo realniji, spremniji. Dobra vest je da nam nije potrebno da ljudi budu savršeni. Potrebno nam je samo da nam ljudi svoje mane predoče na vreme, pre nego što su nas previše povredili, i to uz određenu dozu poniznosti. To je već ogroman pomak.
 
To je velika stvar, ali to je i razumno, zar ne? Bilo bi dobro da to imamo na umu na samom početku veze.

Tako je. Već od prvog sastanka. Smatram da na prvom sastanku ne bi trebalo da se pravimo važni i da ističemo sopstvena postignuća, trebalo bi da radimo suprotno. Trebalo bi da kažemo: „Koje su tvoje ludosti? Ovo su moje...“ Trebalo bi da postoji prećutno obostrano prihvatanje da smo samo dvoje povređenih ljudi koji pokušavaju da budu zajedno, jer većina nas – zaista je mali broj mentalno potpuno zdravih ljudi – jer gotovo svi mi, do uzrasta kada počinjemo da izlazimo na sastanke, imamo neke ožiljke, neke rane.

A vrlo često, u naše veze unosimo nešto od onih nada koje smo polagali u naše roditelje. I naravno, veza dvoje odraslih ljudi ne može da bude takva. Moramo da prihvatimo da osoba sa druge strane stola ili na drugom kraju kreveta je samo drugo ljudsko biće, što znači biće puno mana, strahova itd, a ne neka vrsta superčoveka.
 
Da. I mislim da bi to pitanje koje ste pomenuli trebalo da bude standardno pitanje na prvom sastanku – „Koje su tvoje ludosti?“ – i ima još nešto što time pogađate – čini se kao da smo naštelovani za to. Mada, jedna od najznačajnijih stvari koje smo naučili u XXI veku je to da možemo da promenimo naše mozgove. Ali način na koji vi to opisujute u „O ljubavi“ – momak upoznaje devojku – počinju da se zaljubljuju u sitnice i otkrivaju šta imaju zajedničko – ne znam – „oboje smo imali po dve velike pege na stopalu leve noge“.

A onda ste napisali: „instinktivno“ – a to se dešava veoma brzo – „izvukao je kompletnu ličnost iz detalja“. Ali takođe, a to je nešto što znam iz sopstvenog života, imamo običaj da kada se zaljubimo u nekoga, u svojim glavama preuveličavamo one osobine koje su nam na prvi pogled privlačne i stvaramo predstavu o toj drugoj osobi zasnovanu gotovo isključivo na tim divnim osobinama, što nije pošteno ni prema njima, ni prema nama.

Tako je. I na neki način imamo osećaj da ih već poznajemo, i namećemo im neku ideju...
 
A naravno, ne poznajemo ih. Tako je.

Ne poznajemo ih. Ne poznajemo ih. A time se objašnjava i drugi fenomen koji me fascinira – verovatno ste ga primetili u oba romana – a to je fenomen patnje, tugovanja. Jer je tugovanje fascinantna situacija koja nas odvodi pravo u srce određenih romantičnih zabluda. Ono što je zanimljivo kod tugovanja je činjenica da mi ne tugujemo za svakim. Tugujemo samo za onima za koje osećamo da bi trebalo da nas razumeju, ali nas, što je neoprostivo, nisu razumeli.

Drugim rečima, kada smo zaljubljeni u nekoga i kada je neko zaljubljen u nas naročito nas vređa ako maši poentu. Jer je preovlađujuća pretpostavka u jednoj vezi da osoba preko puta mene treba da zna šta mi je na umu, a da ja ne moram to da joj kažem.

Ako to moram da ti nacrtam, znači da me ne voliš. I zato ćeš demonstrativno otići u kupatilo, zaključati vrata, a kada te partner pita: „Da li je sve u redu?“, odgovorićeš: „A-ha.“ A razlog je to što bi on trebalo da može da kroz vrata kupatila pročita šta vam je na duši i da zna šta nije u redu. A to je nemoguć zahtev.
 
To nije pošteno.

To vidimo i kod dece. Tako se mala deca ponašaju. Oni bukvalno misle da njihovi roditelji mogu da pročitaju njihove misli. Potrebno je mnogo vremena da bi se shvatilo da je jedini način da jedna osoba upozna drugu, da joj se sve objasni, ako je moguće upotrebom reči, biranih reči...
 
Da. Koristite reči. To govorimo deci.

Kada nam govore: „Komunicirajte“, moramo da razumemo zbog čega to ne činimo. A ne komuniciramo zato što se oslanjamo na tu suludu ideju da prava ljubav podrazumeva intuitivno razumevanje. I dođe mi da poludim kad čujem ljude da kažu: „Upoznao sam nekoga. Najlepše od svega je što se savršeno razumemo bez reči.“
 
Slažem se. [smeh]

I pomislim – toliko alarma zazvoni u mojoj glavi kada to čujem, jer pomislim: „U redu, u ovom slučaju je to srećna okolnost, ali ako vi budete zajedno, to neće trajati zauvek.“ Niko ne može intuitivno da razume drugu osobu, osim u vrlo ograničenom broju tema.
 
Tačno. Vaša deca – koliko su stara? Još uvek su prilično mali, zar ne?

Da. Imaju 10 i 12 godina.
 
Oh, OK. Ali sada kada su moja deca malo odrasla, kada čujete nešto takvo da izgovara jedna dvanaestogodišnjakinja: „Trebalo je da zna. Jednostavno je trebalo da zna.“ [smeh] I slažem se sa tim što vi kažete, da je to posao. To je životni posao, zar ne? Tako se odrasta i sazreva.

Ljubav zahteva rad. Ali zanimljivo je to što ste spomenuli svoju decu i decu opšte, jer mislim – to zvuči malo jezivo, ali verujem da je jedna od najboljih, najdivnijih stvari koju možete da priredite voljenoj osobi – da je posmatrate kao dete. Ali ne da je smatrate nezrelom, infantilnom, već da se prema njoj odnosite kao roditelji prema deci, kao odrasli koji vrlo slobodno tumače njihovo ponašanje.

I ako dete kaže – dođete kući i dete vam kaže: „Mrzim te“, vaša prva reakcija je – u redu, to ne može biti tačno. Verovatno je umoran, ili gladan, ili nešto nije kako treba, boli ga zub, nešto. Osvrćete se u potrazi za nekom blažom interpretacijom kako biste umanjili depresivne, očajničke aspekte njihovog ponašanja. I nama je takav odnos prema deci prirodan, a ipak to veoma retko radimo u odnosima sa odraslima. Kada odrasla osoba sretne drugu odraslu osobu i jedna od njih kaže: „Imao sam loš dan. Ostavi me na miru.“ Umesto da odgovor bude: „U redu, pokušaću da proniknem u ono što je uzrok ovog pomalo depresivnog raspoloženja...“
 
I da shvatim da to nema nikakve veze sa mnom; da to ima veze sa onim što se njima danas dešava...

Upravo tako. Mi to ne radimo. Mi to sve shvatamo lično. Mislim da rad na ljubavi podrazumeva da kad god je to moguće – a nije uvek moguće – pokušamo da zagrebemo ispod površine ovog depresivnog ponašanja i otkrijemo šta je uzrok tome. Ljubav podrazumeva da smo u stanju da postavimo pitanje: „Šta je uzrok tom depresivnom, povređenom, nekomunikativnom, neprijatnom raspoloženju?“ Ako nismo u stanju to da uradimo, onda je jasno da o ljubavi znamo vrlo malo.
 
Volela bih da malo porazgovaramo o vašem – kako ste ga imenovali – „pesimizmu“, i volela bih da se malo pozabavimo time. Ono o čemu zapravo govorite zasnovano je na stvarnosti, a ne na idealima.

Vidite, jedna od osnovnih i najvažnijih istina glasi – vi ste ludi. Ne Vi kao Vi; svi mi, svi smo mi duboko poremećeni ljudi. Najveći neprijatelj ljubavi, uspešnih veza, uspešnih prijateljstava je samopravednost. Ako krenemo od toga da prihvatimo da se jedva držimo pod kontrolom, i da imamo mnogo problema – mislim da kada neko misli da je sa njim lako živeti, po pravilu, reč je o veoma teškim osobama koje sebe uopšte ne poznaju. Mislim da je potrebna određena zrelost i mudrost da bi se shvatilo da smo i mi, naravno, kao i svi drugi, poprilično teški. A ta istina se često krije od nas. Naši roditelji nam to ne govore, naši bivši ljubavnici – oni su to znali, ali nisu se potrudili da nam kažu. Otkačili su nas bez pravog objašnjenja...
 
Pa, u trenutku kada nam kažu mi to svakako odbacimo kao neistinu. [smeh]

Da, tako je. A naši prijatelji nam to ne govore zato što samo žele da provedu prijatno veče sa nama. I tako smo ostavljeni u neznanju o sopstvenoj prirodi. I vrlo često dešava se da zagazite duboko u četrdesete, pre nego što počnete da shvatate: „Oh, pa možda je problem u meni.“ Jer, naravno, prirodno je da mislite da je problem u onom drugom. Prema tome, treba krenuti od spoznaje da „sam prilično nezgodan i imam ove mane“. To je veoma važna polazna tačka ako želite da budete uspešni u ljubavi.
Toliko često krivicu svaljujemo na naše partnere; ne preispitujemo naše shvatanje ljubavi. I tako nastavljamo da odbacujemo partnere i sabotiramo veze, tragajući za tom predstavom o ljubavi koja nema nikakav temelj u realnosti. Ona jednostavno nije u korenjena u bilo čemu što znamo.
 
Ta prava osoba, to biće koje ne postoji.

I koje je zapravo neprijatelj solidnih veza. Veoma mi se dopada taj termin koji je Donald Vinikot, jedan engleski psihoanalitičar upotrebio kada je govorio o roditeljstvu – treba da stremimo tome da budemo „solidni“, a ne savršeni. To može da deluje neverovatno pesimistično. Niko neće reći: „Čemu se nadate ove godine?“, „Pa, samo želim da budem u solidnoj vezi.“ Ljudi bi rekli: „Žao nam je što ti je život tako mračan.“ A vi na to treba da kažete: „Ne, to je stvarno u redu. Za ljudska bića, to je savršeno.“ I upravo to je, po mom mišljenju, stav koji bi trebalo da imamo.
 
Kažete da nas ideja ljubavi zapravo odvraća od egzistencijalne usamljenosti. Mi smo nepopravljivo usamljeni. Niko vas neće razumeti. Ali takođe, iza svega toga – kako vi to kažete, kriju se neke mračne istine, ali one donose i olakšanje, kao što je to uvek slučaj sa istinom, ako umemo da je čujemo. To je opet jedna od najtežih stvari u životu – da smo svesni onoga što se dešava u nama.

Da. Smatram da je u ljubavi najtužnije to što mi ponekad osećamo da nas voljena osoba ne razume u potpunosti. Potrebna je određena vrsta hrabrosti, gotovo herojsko prihvatanje usamljenosti kako bismo bili sposobni da zasnujemo kvalitetan odnos.
 
To zvuči veoma zanimljivo. I paradoksalno.

Naravno. Ako očekujete da će vaš partner razumeti apsolutno sve što ima veze sa vama, onda ćete – pa, onda ćete neprestano biti besni. Postoje izolovani trenuci divnog povezivanja među ljudima, ali moramo biti skromni u očekivanjima koliko su oni česti. Mislim da ako ste usamljeni samo – ne znam – 40 odsto života, onda vam je dobro. Možda vi ne želite da budete usamljeni više od 50 odsto, ali verujem da svakako jedan srazmerno mali deo života morate da preživite bez odjeka onih koje volite.
 
Znate, razmišljala sam da li ću o tome diskutovati sa vama, ali mislim da hoću. Trenutno sam sama, tako je već nekoliko godina, i to mi zapravo veoma prija. To ne znači da mislim da ću zauvek ostati sama, niti to želim. Međutim, verujem da bih bila dobro i ako tako ostane. Osim toga, ovo poglavlje života me je naučilo da više uživam i ozbiljnije shvatam sva različita ispoljavanja ljubavi, a da se ne ograničavam samo na romantičnu ljubav. Da li i drugi ljudi razgovaraju sa vama o tome?

Da, to je zanimljivo, jer kada ste rekli: „Sama sam“, poželeo sam da kažem: „Ne, niste“. Moramo da preispitamo tu ideju o samoći. Mi imamo taj izraz „biti sam“ koji označava nekoga ko nije u ozbiljnoj vezi.
 
Ali u mom životu ima mnogo ljubavi.

Upravo tako. Jedan od načina da posmatramo ljubav je povezivanje. Mi to neprestano radimo, mi smo naštelovani da uspostavljamo veze sa drugim ljudima. A u suštini, ljubav je upravo to. Ljubav je povezivanje. I to što se osećamo živima i što smo uzbuđeni, relativno uzbuđeni, to je zato što smo povezani. Možemo da budemo ponosni na to što nam je na kraju svejedno odakle ta veza dolazi.

Smatram da je veoma važno da se kaže da za neke ljude veze nisu nužno način da postanu najbolja verzija sebe, da zapravo osoba kakva su u vezi nije osoba kakva žele da budu ili kakva mogu da budu u drugim aspektima života, da osećaju da postoje i druge mogućnosti koje bi želeli da istraže. Mislim da je ulazak sa nekim u vezu, tražiti od nekog da bude sa vama prilično surov način da se ophodite prema nekom koga volite, poštujete i kome se divite, jer je to jako težak posao. Većina ljudi ne uspe u tome.

Kada nekog pitate da sa vama uđe u brak, na primer, vi od njega tražite da bude vaš vozač, da uz vas glumi domaćina, da bude vaš seksualni partner, da zajedno imate decu, delite troškove, čistite kuhinjski pod, itd. I lista se nastavlja. Nije ni čudo što podbacimo u nekim od zahteva i što počinjemo da nerviramo jedno drugo. To je veliki teret. I čini mi se da je nekad, što sam stariji sve sam sigurniji u to, da je najbolja stvar koju možete da uradite za nekog kome se divite da ga ostavite na miru. Samo ih pustite. Ostavite ih. Nemojte da im se namećete zbog svoje nesigurnosti.
 
Želim da pročitam vašu – definiciju „braka“ koju ste više puta napisali. Mislim da je genijalna. Volela bih da prokomentarišemo. „Brak je na kraju velikodušna, beskrajno ljubazna igra na sreću puna nade koju igraju dvoje ljudi koji još uvek ne znaju ko su niti ko bi onaj drugi mogao da bude, vezujući se zajedno zbog budućnosti koju još uvek ne mogu da zamisle i o kojoj uporno izbegavaju da misle.“

Pa, da. To je veliki izazov. I svakako je u suprotnosti sa romantičnim stanovištem. Ali, s druge strane, ova vrsta realizma, odnosno, prihvatanja stanja stvari, na kraju je lekovita za ljubav. Ja ne tvrdim – to je vrlo važno da dodam – da sad svako treba da ostane u vezi u kojoj je i da je svaka veza vredna truda, i da je na neki način krivica uvek na onom drugom, a nije – verovatno je na oboma, ako su nesrećni. Postoje legitimni razlozi da se odustane i izađe iz veze.

Ali ako, kada ste zaista iskreni prema sebi, ako sebi postavite pitanje: „Zbog čega toliko patim?“ i ne možete svu tu tugu da pripišete svom partneru, ako prepoznate da su neke od tih stvari prosto deo postojanja, ili su prosto svojstvene ljudskim bićima, ili nešto unutar vas samih – u tom trenutku upoznajete životni bol druge osobe, ali ne nužno izazvan drugom osobom.
 
A budući da mi imamo tu moć, neki brakovi su osuđeni na propast. I svakako postoje razlozi da brakovi propadnu. Ali takođe ističete jednu kontradiktornu činjenicu da je kod preljubništva najveći problem to što se doživljava kao izlaz iz nečega što ne funkcioniše, a zasnovana je na istoj vrsti idealizma koja je pogubna za brakove.

Tako je. Na neki način svoje nade samo usmeravate na nekog drugog...
 
Zamišljate da je to savršena osoba, zar ne? To je ta osoba pored koje više nikada nećete bti usamljeni, koja će vas razumeti u potpunosti.

Tačno. I tako se ciklus neprestanog povređivanja nastavlja.
 
Postoji još nešto što ste rekli o braku, o čemu se, mislim, ne govori dovoljno često – malopre smo govorili o deci. I naravno, od dece možemo mnogo da naučimo. Jedna od divnih stvari koje kažete je da nas deca uče ljubavi u njenom najčistijem obliku kao jednoj vrsti službe, da je ljubav koju osećamo prema našoj deci – a to svakako znam po sebi – ljubav koju osećam prema svojoj deci me je promenila i drugačija je od svih drugih ljubavi koje sam ikada upoznala. Ali sa decom u braku nije lako, zar ne? I čini mi se da kada u braku postoje problemi oni se umnožavaju ako su tu i deca. Jednim delom je to i zato što – pa, svi su umorni. Zar ne? [smeh]

Tako je. To je zanimljivo. Mnogo toga je prizemno u vezama. A jedna od stvari kojoj nas romantizam uči je da velike ljubavne priče treba da budu iznad prizemnih stvari. Nema tog velikog ljubavnog romana iz XIX veka u kom neko pere veš, sklanja mrvice sa kuhinjskog stola, čisti kupatilo. To se jednostavno ne dešava zato što se pretpostavlja da su osećanja i strast ono što stvara i razara ljubav, a ne svakodnevna dešavanja.

A opet, na primer, kada smo jednom u vezi, upravo su to situacije u kojima dolazi do konflikta, ali mi odbijamo da im priznamo značaj. Nijedan argument u svađi dvoje ljudi nije toliko maliciozan kao onaj da je argument onog drugog trivijalan. Zato se izgovaraju stvari poput: „Oh, prosto je apsurdno da se raspravljamo oko toga ko će kačiti peškire u kupatilu. To je za glupe ljude.“
 
Tačno. To nema veze sa...

Tako je. I jasno vam je da to znači nevolju. Ono što nam je potrebno u ljubavi je da posvetimo malo pažnje tim temama koje gase ljubav – na primer, ko pere veš i kojim danima. Prelazimo preko tih odluka. Ne smatramo da su važne.
 
Ali jesu.

Jesu. Mnogo toga u životu je krajnje prizemno.
 
To je ono što čini život. To je ono što čini našu svakodnevicu. Ima jedna divna rečenica koju ste napisali o dvoje roditelja: „Umorno dete u svakom od njih besnelo je zbog toga koliko dugo je bilo zanemarivano.“

Upravo tako. A na neki način – to je i prilično smešno. Ako dozvoljavate da ovako javno budem indiskretan – moja žena je imala običaj da mi na početku našeg braka govori: „Moj otac nikad ne bi rekao tako nešto...“ – ako bih ja rekao da nije na mene red da kuvam čaj ili tako nešto. Govorila je: „Moj otac to nikada ne bi rekao. On bi uvek uradio to za nas.“

I onda sam morao da naglasim da poredi nešto što ne može da se poredi. Posmatrala je njega, svog oca kao oca, a ne kao ljubavnika. I na kraju, rekao bih joj: „Na neki način, verovatno se ponašam potpuno isto kao tvoj otac, ali samo ne kao osoba kakvu si ti videla kada je bio sa vama.“
 
Nego kako se ponašao prema tvojoj majci. [smeh]

Tačno. Jedna od stvari koju radimo kao roditelji je da se korigujemo, što je divno, zbog naše dece. Ali to našoj deci daje potpuno nerealnu sliku o tome šta mogu da očekuju od drugog ljudskog bića, jer verovatno ni prema kome na planeti nismo toliko divni kao što smo prema našoj deci. Smatram da je to cena uspešnog roditeljstva.
 
Volela bih da malo proširimo temu. Govorili ste o tome kako ljubav zapravo funkcioniše, da ljudi ne shvataju kada su poniženi, da je samopravednost neprijatelj ljubavi. Razmišljala sam kako bismo mogli da primenimo inteligenciju na iskustvo ljubavi, ne na ideal, nego na stvarno iskustvo iz našeg života, kako bismo napredovali kao članovi društva. Dosta toga vidimo u javnosti – govorim o Sjedinjenim Državama, ali mislim da je slično i u Velikoj Britaniji. U javnosti se ponašamo na isti način kao u najgorim trenucima u našim vezama.

To je fascinantno. Mislim da ste na tragu nečega što je prilično značajno, ali i kontraintuitivno jer mi reč „ljubav“ povezujemo sa privatnim životom. Mi je ne povezujemo sa životom u državi, sa građanskim društvom.

Ali smatram da uređeno društvo zahteva dve stvari koje, opet, ne zvuče baš normalno, ali podrazumevaju ljubav i ljubaznost. A pod „ljubavlju“ podrazumevam sposobnost da se prodre u umove ljudi sa kojima se u prvi mah ne slažete, i da tragate za prihvatljivijim objašnjenjima za one oblike ponašanja koji vam se ne dopadaju i koji vam deluju potpuno pogrešno, a ne da ih momentalno bacite u zatvor ili da ih pošaljete na sud...
 
Ili da im samo govorite koliko su glupi...

Tačno. Svaka strana neprestano pokušava da dokaže koliko je ona druga strana glupa. A druga stvar je, naravno, ljubaznost, koja podrazumeva da ne mora sve da se kaže, koja priznaje da lična osećanja imaju svoju ulogu, i da ako bi se sve ispoljavalo to bi nanelo štetu svima. Ali mi živimo u kulturi samorazotkrivanja. I to se preliva i na politiku. To je ona rečenica: „Ako ti ne kažem tačno ono što mislim, dobiću neki tik ili ću se razboleti, jer nisam iz sebe izbacio sva osećanja“. Ja na to kažem: „Ne, nećeš. Na taj način ćeš sačuvati mir i dobrostanje u društvu, a to je upravo ono što bi i trebalo da radiš.“
 
Da. O tome sam razgovarala sa velikim brojem ljudi ove godine. Činjenica je da svi povezani onako kako nikada ranije ljudi nisu bili. Povezani smo sa svima. To je činjenica. Svačije blagostanje će uticati na naše blagostanje i na blagostanje naše dece. Ali u javnosti mi imamo taj običaj – to je način na koji funkcioniše naš mozak – da posmatramo one druge, one nepoznate ljude, one ljude koji su na drugoj strani politički, sociološki, ekonomski, kako god, zaboravljajući da u našim privatnim životima, u našim ljubavnim odnosima, u našoj porodici, među našim prijateljima, u našim brakovima, i u odnosu sa decom, ima mnogo toga kod ljudi koje volimo što nas izluđuje i što ne razumemo. Pa ipak pronalazimo način da pokažemo inteligenciju, zar ne? Da pokažemo ljubav – jer to donosi bolje rezultate.

Tako je. Porodice su na neki način stalno na probi ljubavi jer ne možemo da ih odbacimo. I to je razlog zbog koga su porodice toliko fascinantne, jer ste osuđeni na gomilu ljudi koje nikada ne biste izabrali ako biste imali mogućnost da birate na osnovu kompatibilnosti. Kompatibilnost je dostignuće ljubavi. A trebalo bi da bude preduslov.
 
Da. Odlično. Smatram da ovo ima veliki politički značaj...

Sigurno. I ako bismo proučili termin „politički“ – to znači „izvan privatnog prostora“. Mi smo izuzetno socijalizovana bića koja mnogo toga odlučuju na osnovu onoga što se dešava oko nas. Ako smo u atmosferi kratkog fitilja, sebičnosti i sl. to će podstaći takve osobine i u nama. Ako smo svedoci dobročinstava, lepog raspoloženja, duha praštanja, to će, ponovo, pojačati te strane naše ličnosti. Zato je važno da vodimo računa čemu se izlažemo, jer previše izlaganja onome što je suprotno ljubavi pretvara nas u neprijateljski nastrojene, gnevne ljude.
 
Slažem se. I mislim da je veoma važno da imamo na umu da naše ponašanje u svakom trenutku može da ima posledice kojih možda nismo ni svesni.

U pravu ste. Mi smo mnogo osetljiviji nego što želimo da priznamo. Moramo da izgradimo svet koji prepoznaje da kada neko odgovara sa „mm-mm“ umesto sa „hvala“ ili šta god, to može da nam upropasti dan. I to je nešto o čemu treba da razmišljamo ne samo kad je reč o našim ličnim odnosima, već i kad je reč o društvenim i političkim odnosima. To su neke ponižavajuće stvari – sitnice mogu mnogo da povrede i ponize.

Ne treba zaboraviti da je jedan od razloga zbog kog su veze toliko strašne to što mi moramo da pokažemo slabost pred nekim drugim. A mnogi od nas su stručnjaci u pretvaranju da su veoma jaki. Mi to radimo godinama. Mi znamo kako da budemo jaki. Ali ne znamo kako da sebe učinimo ranjivim, ali na bezbedan način, i tako postajemo nervozni, iskazujemo agresiju na prvu loptu itd, kada se od nas očekuje, kada nastupi trenutak da pokažemo slabost.
 
I imam osećaj da je to postalo obavezno, jer su tako visoki ulozi – mi moramo da ispoljimo socijalnu inteligenciju u javnosti, što, naravno ne činimo – niko od nas se ne snalazi u privatnom životu. Ali znamo neke stvari o ljudima koje volimo, a one važe i za ljude koje ne poznajemo i koje ne volimo.
Ali želim da se malo vratimo na ljubav i seks, na eros. Jedna od stvari koja mi se zaista dopada a naučila sam je iz vaših tekstova jeste vaše razmišljanje o flertovanju kao umetnosti, o umeću flertovanja, da je to jedan zaista prijatan talenat. A imate i onu frazu „dobar flert“. Šta je za vas „dobar flert“?

Pa, ako vas zanima šta je flertovanje – to je pokušaj da se u drugom probudi privlačnost prema nekom. Bila bi velika šteta kada bismo morali da neke veoma važne stvari kao što je samovrednovanje, samoprihvatanje i pozitivan stav prema sebi objašnjavamo prilično skučenim pojmom kakav je seks.

A flertovanje je čin mašte. I ono što je zabavno kod flertovanja: obično se dešava među ljudima za koje se nikada ne bi pretpostavilo da će se desiti. Dvoje se sretnu, i možda su oboje u vezama, potiču iz različitog okruženja itd, i tako započnu neobavezan razgovor o vremenu i shvate da se tu dešava još nešto. I to nema nikakve veze sa seksom kao takvim. To je samo dvoje ljudi koji uživaju u interesovanju koje su probudili kod onog drugog.
 
To je veoma prijatno.

Dakle, reč je o finim ljudima, privlačnim ljudima i to je to.
 
Pravite pretpostavku da bi ta druga osoba želela da spava sa vama ili ne bi želela da spava sa vama, i to što možda ne želi nema nikakve veze sa vama. Ali to takođe nije, kako kažete, varka; to je jedno prirodno, prijatno iskustvo među ljudima.

Tako je. Još jedna stvar koja se u našoj kulturi potpuno pogrešno tumači je seks, i šta on zapravo podrazumeva, jer smo deo frojdovskog sveta. Frojd nas je učio da se u seksu događa mnogo više od onoga što želimo da verujemo i prihvatimo, i da je to uglavnom mnogo uvrnutije i mračnije nego što možemo da zamislimo, i da je seks sveprisutan, čak i tamo gde mislimo da ga nema i da ne bi trebalo da ga bude.

Ali ja imam malo drugačiji pogled na sve to. Ne mislim da je seks svuda, psihološka dinamika je sveprisutna, čak i u seksu. I veoma često mi seks posmatramo kao fiziološku aktivnost, ali u stvarnosti, seks je psihološka aktivnost. I ako pokušate da shvatite zašto su ljudi toliko uzbuđeni zbog seksa – to nije zbog ogromnog zadovoljstva, to je zbog prihvatanja.

Ako razmislimo – šta je toliko uzbudljivo u tome kada nekoga poljubite prvi put? Verovatno je zabavnije jesti ostrige, čistiti zube koncem ili gledanje televizije od ljubljenja. Ali to je čudno. Šta je ta čudna stvar koju zovemo ljubljenje? To je kao da pokušavamo da napumpamo nečija usta. I jednostavno je čudno.

Bilo kako bilo, to nam se dopada. I to ne zbog fizičkog osećaja, već zbog onoga što znači. A značenje koje usisavamo je: „Prihvatam te. Prihvatam te na način koji je neverovatno intiman i koji bi bio krajnje odvratan da je u pitanju neko drugi. Puštam te u svoj lični prostor i šaljem ti poruku da mi se dopadaš.“ I ono što nas u svemu tome stvarno uzbuđuje je činjenica da nas je neko prihvatio ...
 
Uživa u nama...

Tako je. Uživa u nama. I to je ono što uzbuđuje. Drugim rečima, seks je samo nastavak svega onoga što se događa i što nas interesuje van spavaće sobe.
 
I vi kažete da je flertovanje način da se iskusi, u svakodnevnom životu, bez ikakvog ugrožavanja vaših postojećih obaveza, ono što nam u seksu najviše prija, a što nije sam čin, već prihvatanje činjenice da smo seksualna bića.

Upravo tako. Ali često imamo oprečna osećanja. Ne bi trebalo da flertujem. Ne mogu da flertujem. Postoji veliki strah–- postoji strah da se ne okliznemo. U mnogim situacijama umemo da balansiramo.
 
Želim da znam – ne mogu da vas pustim pre nego što mi odgovorite na pitanje šta mislite o pronalaženju partnera na internetu, jer je to novi način na koji veliki broj ljudi, možda i većina upoznaje ljude i ispoljava svoju romantičnu stranu.

S jedne strane, onlajn zabavljanje može da donese nešto potpuno genijalno – mnogo logičniji način da pronađemo nekoga. Sve tajne naše duše i duše onog drugog se nalaze u računaru i mi možemo da pronađemo najbolju moguću osobu za sebe.

S druge, mračnije strane, ovaj način upoznavanja promoviše ideju da uspešna veza mora da bude bez konflikata, i samim tim, svaka veza u kojoj ima svađe, u kojoj ima nezadovoljstva i tenzije, pogrešna je i mora biti okončana, jer imamo tako mnogo mogućnosti. Dakle, kao i svako drugo sredstvo internet ima svoje pozitivne i negativne strane i treba ga pravilno koristiti. A kada kažem „pravilno“ to znači da treba proširiti krug ljudi iz kog biramo partnera, ne zavaravajući se da postoji savršeno ljudsko biće.
 
Dobro. Znači vratili smo se na osnovnu istinu, mračnu istinu o ljubavi. Takođe, onlajn zabavljanje vas samo upoznaje sa ljudima, ali onda je na vama to što verujete da će ljubav uslediti. To je ono što dolazi nakon upoznavanja.

Tačno. Silicijumska dolina je veoma zainteresovana da nas uvede u tu prvu fazu – upoznavanje ljudi. I to je odlično, ali odustalo se od sledeće faze. Gde je aplikacija koja će nam reći kako da pročitamo, kako da tumačimo nečije pomešane signale, ili koja će nas u nekom trenutku podsetiti da blagonaklono gledamo na nečije ponašanje, jer znamo kakvo su imali detinjstvo itd? Dakle, pred nama je dug put.

Mi imamo prilično narcisoidan stav da smo među poslednjima koji stižu na zabavu (u istorijskom smislu). Ali mi smo tek na početku razumevanja nas samih kao emocionalnih bića. Mi još uvek malim koracima pokušavamo da shvatimo ljubav i potrebno nam je mnogo saosećanja i strpljenja. I nije nikakvo čudo što gotovo neprestano pravimo stravične greške.
 
Neobično je što je vaš članak „Why You Will Marry the Wrong Person“ bio najčitaniji u godini kada se dogodilo glasanje za Bregzit, kada su se održali predsednički izbori, rat, izbeglička kriza. Pitam se šta Vam to govori o nama kao vrsti.

To je zaista fascinantno i neobično. Kao prvo govori nam da smo uprkos svemu veoma usamljeni. Mogao bi da se napiše i nastavak „Zašto ćete izabrati pogrešan posao?“, koji bi verovatno prošao jednako dobro, ili „Zašto ćete dobiti pogrešno dete?“ i „Zašto smatrate da živite u pogrešnoj državi?“ i „Zašto je vaše telo pogrešnog oblika?“ itd. Na neki način, potrebna nam je uteha za osećanje da smo pogrešili po bilo kom pitanju, šta god to bilo, ako verujemo da je savršenstvo moguće.

I svako ko se pojavi i kaže: „Znaš, normalno je to što patiš. Život je patnja“, čini nešto veoma neobično u našoj kulturi koja je toliko opsednuta širenjem optimizma. To zvuči sumorno. Ali to je zapravo neverovatno utešno, i rasterećujuće u okolnostima u kojima je savršenstvo imperativ. Dakle, smatram da je određena vrsta pesimističnog realizma, koja je poptuno kompatibilna sa nadom, smehom, dobrim raspoloženjem, osećajem za zabavu – više nego potrebna.
 
Kao što komedija i tragedija pripadaju zajedno.

Tačno. Ja sam veliki ljubitelj crnog humora. Svi mi na neki način nosimo u sebi tu mračnu stranu, i možemo da se grlimo i smejemo, i ističemo prijatne strane života, dok koračamo ka litici.
 
Time bismo mogli i da završimo, ali moram da vas pitam – kada ste napisali knjigu „O ljubavi“, krajem devedesetih, imali ste 23 godine. U braku ste više od dvanaest godina. Šta je to što tada niste znali? A u toj knjizi je toliko mudrosti. Šta je to što ste naučili, šta u ovoj fazi života učite o ljubavi?

Tada sam iskreno mislio da su problemi u ljubavi posledica toga što biramo ljude koji imaju neke probleme. To uverenje je 2002. stavljeno na probu kada sam upoznao nekoga ko je bio apsolutno divan u svakom smislu. I uz mnogo truda uspeo sam da je osvojim i oženim i onda sam otkrio nešto iznenađujuće. Ona je bila divna u svakom smislu. Bila je skroz ispravna. I začudo, bilo je svakakvih problema.

Mislim da je to bio način da shvatim da problemi nemaju nikakve veze sa tim da je neko faličan kao osoba ili sa mojim nedostacima. To ima veze sa izazovima sa kojima se suočava svako ljudsko biće koje pokušava da ostvari odnos sa drugim ljudskim bićem i izgradi vezu punu ljubavi. Nailazio sam na probleme sa kojima se susreće svaki par, koliko god bili kompatibilni – a ne postoji savršen spoj – ali koliko god bili kompatibilni svaki par će naići na te probleme. Ljubav je nešto što moramo da učimo, i u čemu možemo da napredujemo, da to nije samo entuzijazam; to je veština.

Ona zahteva toleranciju, velikodušnost, maštovitost i milion drugih stvari. I moramo se žestoko odupirati ideji da je prava ljubav ljubav bez svađe, i da sve funkcioniše glatko. Nije tako.
 
Autor: Krista Tipet, avgust 2018.
Izvor: onbeing.org
Prevod: Maja Horvat
Foto: Fronteiras do Pensamento / CC BY-SA 2.0 / Wikimedia commons