Intervju - Ivan Ivačković: Ljudska istorija je istorija nasilja i beščašća
Ivan Ivačković čitalačkoj publici je poznat kao majtor publicistike. Ovenčan je priznanjem „Desimir Tošić“ za bestseler pod nazivom „Kako smo propevali“, a takođe je i autor zbirke eseja „Pisma iz Tajnog grada“, biografskih knjiga „Umetnost pobune“, „Obe strane jastuka“ i „Priznanja pop pevačice“, kao i pesničke zbirke „Crvena mapa“. Potpisao je više od dve hiljade tekstova u najrelevantnijim listovima Srbije i bivše Jugoslavije, a nedavno je objavio svoj prvi roman – „Bezverje“ (Laguna, 2016).
Ova „pripovest o nerazumu, milosrđu i posledicama“, kako stoji u podnaslovu Ivačkovićeve nove knjige, ironična je i zapitana priča o dobru i zlu. O njihovom večitom sukobu i njihovom neraskidivom savezu. I, kao i svaka prava knjiga, ni ova ne nudi odgovore, već pre svega postavlja pitanja.
Ova „pripovest o nerazumu, milosrđu i posledicama“, kako stoji u podnaslovu Ivačkovićeve nove knjige, ironična je i zapitana priča o dobru i zlu. O njihovom večitom sukobu i njihovom neraskidivom savezu. I, kao i svaka prava knjiga, ni ova ne nudi odgovore, već pre svega postavlja pitanja.
Svoj prvi roman „Bezverje“ započinjete citatom Džona Miltona, a završavate ga odeljkom „imena i pojmovi“ u kome naizgled nudite ključ za čitanje, ali pre svega, nekoliko novih zagonetki?
- U pravu ste, taj poslednji deo knjige u isti mah je, bar za radoznalog čitaoca, dešifrovanje prethodnih i izvor novih zagonetki. Znate, meni je bilo važno da napišem neobičnu knjigu, pre svega neobičnu u strukturi. Otud se, recimo, u „Bezverju“ tek na kraju otkrivaju imena i identiteti junaka. Radoznao čitalac neće, međutim, tu stati nego će ga, naprotiv, kraj romana podstaći na početak raznovrsnih istraživanja i pretraga.
Univerzalnost i neizbežnost zla neke su od osnovnih ideja vaše knjige. Podržava ih sama struktura dela, ali i naslovnica na kojoj se nalazi Karavađova „Nevera Svetog Tome“. Jeste li unapred osmislili ove detalje ili su se na neki način nametnuli dok je knjiga nastajala?
- Ništa nisam zamislio unapred. Nisam ja vodio rukopis, nego je on vodio mene. Živeo je u nekoliko oblika, presvlačio košuljice kao zmija, gojio se i mršavio, a ja sam ga samo pratio. Najzad se konsolidovao na stotinak strana zgusnutih ideja, stavova, polemika, osećanja i, naravno, događaja, među kojima je meni najdraži onaj u kojem jedan sveštenik na trgu ispred crkve spasava ženu koju rulja, ubeđena da je reč o veštici, hoće da linčuje. I ideja o naslovnici nekoliko puta se menjala. Na kraju, tu je dospeo Karavađo, o čijoj slici „Nevera Svetog Tome“ – meni inače oduvek posebno važnoj – postoji i mala priča u poslednjem delu „Bezverja“.
Čini se da ste se pridržavali ideje o odbrani sopstvenih likova. Kakve unutrašnje borbe čovek uopšte proživljava kada pokušava da verno odbrani đavola?
- To je odlično i važno pitanje. Đavo je glavni junak „Bezverja“, mada knjiga govori o tragičnoj sudbini jednog opskurnog italijanskog pesnika iz osamnaestog veka, pesnika koji je završio kao čovek pomračenog uma, opsednut – a možda i zaposednut – Nečastivim. Đavo, na nekoliko mesta u knjizi, izjednačava činjenje zla – doduše ne svakog – sa ljudskom slobodom. Kao čoveku koji veruje u Boga i prezire zlo, nije mi bilo lako da napišem takvu stvar. Još teže mi je bilo da takav stav učinim ubedljivim, tim pre što ga je istovremeno trebalo učiniti i burlesknim. Ali to je bio i izazov, jer mnogo je teže prkositi sebi nego unositi u rukopis ono što i inače mislite i do čega držite. Tako da je, sve u svemu, moj osećaj dvostruk. S jedne strane, uživao sam u literarnom izazovu. S druge, osećao sam onu vrstu nelagode koju je imao Pekić kada je napisao „Vreme čuda“.
Đavo u „Bezverju“ tvrdi da su ljudi potrošili vekove da bi kroz ozbiljne razgovore iskomplikovali jednostavne stvari, na prvom mestu sreću i slobodu. Slažete li se ovde sa svojim junakom? Je li to jedan od razloga zbog kojih bi ljudi, kako vaš junak kaže, trebalo da se boje trajanja sveta?
- I mogu da se složim sa time i ne. Nažalost, nesumnjivo je da su mnoge učene – odnosno, da budemo precizni, kvaziučene – rasprave više zamaglile pojmove sreće i slobode nego što su ih objasnile. Ja imam pedeset i kusur godina, i osećam potrebu da se neke stvari izbistre i jasnije odele. Izgubio sam interesovanje za otmenost patnje, interesovanje koje je karakteristično za mlade ljude. Isto tako, kako godine prolaze, sreću tražim u sve jednostavnijim i manjim stvarima. Ali je i tačno da je potrebno mnogo promišljanja da bi se koliko-toliko otkrio smisao sreće i slobode. Neophodno je da čovek obiđe pun krug i upozna mnogo toga, uključujući i patnju, da bi shvatio jednostavnu istinu da sreća leži u malim stvarima. A zašto bi ljudi, kako Lucifer u „Bezverju“ kaže, trebalo da se boje trajanja sveta? Pod „svetom“ se tu podrazumeva ljudska vrsta, ovakva kakva je: često glupava, pogana, sklona zlu i nasilju. Ljudi bi, dakle, trebalo da se boje sopstvenog trajanja, jer dok je njih biće i zla. Sve dok sami sebe ne unište, čime će, da se ne lažemo, ovu planetu učiniti lepšim i podnošljivijim mestom.
Jedno od pitanja koje đavo iz vašeg romana postavlja je i da li prepuštanje zlu predstavlja najdublji stepen čovekovog očaja ili najvišu tačku njegove snage. Kada posmatrate dnevne aktuelnosti, lokalne ali i globalne, mislite li da se ta teza koja zlo predstavlja kao snagu a dobrotu kao slabost odomaćila u svesti ljudi? Da li je to nešto što nam je donelo savremeno doba ili i tu govorimo o opšte ljudskim karakteristikama, u kojima vreme ne igra nikakvu ulogu?
- Nažalost, mislim da se to, kako kažete, odomaćilo u ljudskoj svesti. Predugo je na snazi naopak sistem vrednosti i čovek je odavno počeo da ga smatra normalnim. Zapravo, kad pogledate ljudsku istoriju, vidite da je to istorija nasilja i beščašća, da je to istorija nasrtanja jačih na slabije. Postoje vremena i mesta na kojima je to očiglednije i ona na kojima se to manje vidi, ali je zapravo uvek i svuda tako. Moral, gospodstvo i plemenitost – o herojstvu da i ne govorim – ne blistaju kao civilizacijski kodeksi, nego kao retki i samim tim dragoceni izuzeci.
„Bezverje“ obiluje posvetama različitim autorima; koji su vam bili najveća inspiracija?
- U prvom redu svakako Bulgakov sa „Majstorom i Margaritom“ i Gete sa „Faustom“. Potom Dostojevski, Milton, Man, Niče, Konrad... U jednom trenutku Pekić, a u jednom drugom Kiš. Kišova „Grobnica za Borisa Davidoviča“, koju sam čitao mnogo puta, podjednako je uticala svojom turobnom atmosferom i književnim postupkom u kojem se mešaju fakta i fikcija, postupkom koji je upravo Kiš uveo na velika vrata u ovdašnju literaturu.
Autor: Tijana Stanojev Kosanović
Izvor: Vršačka kula
- U pravu ste, taj poslednji deo knjige u isti mah je, bar za radoznalog čitaoca, dešifrovanje prethodnih i izvor novih zagonetki. Znate, meni je bilo važno da napišem neobičnu knjigu, pre svega neobičnu u strukturi. Otud se, recimo, u „Bezverju“ tek na kraju otkrivaju imena i identiteti junaka. Radoznao čitalac neće, međutim, tu stati nego će ga, naprotiv, kraj romana podstaći na početak raznovrsnih istraživanja i pretraga.
Univerzalnost i neizbežnost zla neke su od osnovnih ideja vaše knjige. Podržava ih sama struktura dela, ali i naslovnica na kojoj se nalazi Karavađova „Nevera Svetog Tome“. Jeste li unapred osmislili ove detalje ili su se na neki način nametnuli dok je knjiga nastajala?
- Ništa nisam zamislio unapred. Nisam ja vodio rukopis, nego je on vodio mene. Živeo je u nekoliko oblika, presvlačio košuljice kao zmija, gojio se i mršavio, a ja sam ga samo pratio. Najzad se konsolidovao na stotinak strana zgusnutih ideja, stavova, polemika, osećanja i, naravno, događaja, među kojima je meni najdraži onaj u kojem jedan sveštenik na trgu ispred crkve spasava ženu koju rulja, ubeđena da je reč o veštici, hoće da linčuje. I ideja o naslovnici nekoliko puta se menjala. Na kraju, tu je dospeo Karavađo, o čijoj slici „Nevera Svetog Tome“ – meni inače oduvek posebno važnoj – postoji i mala priča u poslednjem delu „Bezverja“.
Čini se da ste se pridržavali ideje o odbrani sopstvenih likova. Kakve unutrašnje borbe čovek uopšte proživljava kada pokušava da verno odbrani đavola?
- To je odlično i važno pitanje. Đavo je glavni junak „Bezverja“, mada knjiga govori o tragičnoj sudbini jednog opskurnog italijanskog pesnika iz osamnaestog veka, pesnika koji je završio kao čovek pomračenog uma, opsednut – a možda i zaposednut – Nečastivim. Đavo, na nekoliko mesta u knjizi, izjednačava činjenje zla – doduše ne svakog – sa ljudskom slobodom. Kao čoveku koji veruje u Boga i prezire zlo, nije mi bilo lako da napišem takvu stvar. Još teže mi je bilo da takav stav učinim ubedljivim, tim pre što ga je istovremeno trebalo učiniti i burlesknim. Ali to je bio i izazov, jer mnogo je teže prkositi sebi nego unositi u rukopis ono što i inače mislite i do čega držite. Tako da je, sve u svemu, moj osećaj dvostruk. S jedne strane, uživao sam u literarnom izazovu. S druge, osećao sam onu vrstu nelagode koju je imao Pekić kada je napisao „Vreme čuda“.
Đavo u „Bezverju“ tvrdi da su ljudi potrošili vekove da bi kroz ozbiljne razgovore iskomplikovali jednostavne stvari, na prvom mestu sreću i slobodu. Slažete li se ovde sa svojim junakom? Je li to jedan od razloga zbog kojih bi ljudi, kako vaš junak kaže, trebalo da se boje trajanja sveta?
- I mogu da se složim sa time i ne. Nažalost, nesumnjivo je da su mnoge učene – odnosno, da budemo precizni, kvaziučene – rasprave više zamaglile pojmove sreće i slobode nego što su ih objasnile. Ja imam pedeset i kusur godina, i osećam potrebu da se neke stvari izbistre i jasnije odele. Izgubio sam interesovanje za otmenost patnje, interesovanje koje je karakteristično za mlade ljude. Isto tako, kako godine prolaze, sreću tražim u sve jednostavnijim i manjim stvarima. Ali je i tačno da je potrebno mnogo promišljanja da bi se koliko-toliko otkrio smisao sreće i slobode. Neophodno je da čovek obiđe pun krug i upozna mnogo toga, uključujući i patnju, da bi shvatio jednostavnu istinu da sreća leži u malim stvarima. A zašto bi ljudi, kako Lucifer u „Bezverju“ kaže, trebalo da se boje trajanja sveta? Pod „svetom“ se tu podrazumeva ljudska vrsta, ovakva kakva je: često glupava, pogana, sklona zlu i nasilju. Ljudi bi, dakle, trebalo da se boje sopstvenog trajanja, jer dok je njih biće i zla. Sve dok sami sebe ne unište, čime će, da se ne lažemo, ovu planetu učiniti lepšim i podnošljivijim mestom.
Jedno od pitanja koje đavo iz vašeg romana postavlja je i da li prepuštanje zlu predstavlja najdublji stepen čovekovog očaja ili najvišu tačku njegove snage. Kada posmatrate dnevne aktuelnosti, lokalne ali i globalne, mislite li da se ta teza koja zlo predstavlja kao snagu a dobrotu kao slabost odomaćila u svesti ljudi? Da li je to nešto što nam je donelo savremeno doba ili i tu govorimo o opšte ljudskim karakteristikama, u kojima vreme ne igra nikakvu ulogu?
- Nažalost, mislim da se to, kako kažete, odomaćilo u ljudskoj svesti. Predugo je na snazi naopak sistem vrednosti i čovek je odavno počeo da ga smatra normalnim. Zapravo, kad pogledate ljudsku istoriju, vidite da je to istorija nasilja i beščašća, da je to istorija nasrtanja jačih na slabije. Postoje vremena i mesta na kojima je to očiglednije i ona na kojima se to manje vidi, ali je zapravo uvek i svuda tako. Moral, gospodstvo i plemenitost – o herojstvu da i ne govorim – ne blistaju kao civilizacijski kodeksi, nego kao retki i samim tim dragoceni izuzeci.
„Bezverje“ obiluje posvetama različitim autorima; koji su vam bili najveća inspiracija?
- U prvom redu svakako Bulgakov sa „Majstorom i Margaritom“ i Gete sa „Faustom“. Potom Dostojevski, Milton, Man, Niče, Konrad... U jednom trenutku Pekić, a u jednom drugom Kiš. Kišova „Grobnica za Borisa Davidoviča“, koju sam čitao mnogo puta, podjednako je uticala svojom turobnom atmosferom i književnim postupkom u kojem se mešaju fakta i fikcija, postupkom koji je upravo Kiš uveo na velika vrata u ovdašnju literaturu.
Autor: Tijana Stanojev Kosanović
Izvor: Vršačka kula
Autor: Ivan Ivačković
